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仁愛和平講堂—如何求得正義感  淨空法師、立法委員費鴻泰先生  (共一集)  2009/6/25  台灣華藏電視台  檔名:28-056-0001

  主持人:大家好!歡迎你再次收看「仁愛和平講堂」,我是主持人蔡詩萍。今天很高興能夠在「仁愛和平講堂」再度請到大家敬愛的淨空老和尚師父,來跟我們一起聊聊。今天聊什麼話題?我們今天想要聊一聊正義以及正義感。任何一個人都希望這是一個正義的社會,不管是政治思想家、還是宗教家、還是政治家,他們大概心中都有一個對於正義的社會的藍圖。可是正義社會有時候也很不容易,比方說你顧得了彼,這群人的正義顧到了,是不是能夠顧到另外一群人的正義?如果你顧到了分配的正義,是不是就顧不到那種社會上面每個人都有機會可以不斷的自由競爭、自由進取的正義?所以到底該怎麼樣找到一個正義的平衡,讓整個社會都能夠各安其位、各得其樂?今天我們請到了淨空老和尚,也請到一位從政的立委,一起來看看政治人物、政治領袖跟宗教界的領袖彼此之間到底對於正義會有什麼樣的看法,而且會擦出什麼樣的火花。我們來跟各位介紹,除了我們敬愛的淨空老和尚之外,另外就是立法院大家非常熟悉的立法委員費鴻泰委員。費博士您好!

  費委員:師父、詩萍好!

  主持人:我剛剛這樣開場,我先跟師父您來說一下,因為什麼?因為我在準備這場材料的時候,我腦海中一直在想,到底什麼是正義?有沒有一個至高無上正義的藍圖是大家都能接受的,還是說宗教家想的正義,有時候在政治家看來誠意太高,而政治人物想的正義,在宗教家來看,有時候又覺得太實際,少了一些理想。師父怎麼樣看待什麼叫正義?您心目中,回到中華文化的話,有一個正義的藍圖嗎?

  淨空法師:中國古聖先賢給我們講這個義,義是怎麼解釋?仁義常常連到在一起,「仁者愛人」,仁是推己及人,我希望別人怎麼對我,我要先怎樣對人,這是仁;「義者循理」,義是什麼?現在話說,思想言行合情、合理、合法,這個叫義。所以這是正義,它的標準就是人性性德。所以倫理道德是出自於自性,不是哪個人發明的,不是哪個人創造的,不是哪個人建立去約束別人的,不是,從自性的。所以中國這種教育,幾千年來,它是愛的教育、它是義的教育。所以古人常講,提到中國傳統大家都講到孔孟,「孔曰成仁,孟曰取義」,仁義就是代表了中國傳統文化,這就是正義。

  所以正義出了問題是什麼?在現在這個社會出了問題,我們中國傳統的價值觀喪失掉了,大家疏忽了,是用外國人的,外國人的那個麻煩大了,外國人沒有正義,這個一定要知道。外國人講什麼?講競爭。競爭在中國古時候沒有,中國自古以來教什麼?教讓。你看最初教你忍讓,從小教起,忍讓,忍讓提升什麼?謙讓,謙虛,提到最高的境界,禮讓,這個天下和平,太平。沒有講競爭的,競爭還得了嗎?競爭提升就是鬥爭,鬥爭提升就是戰爭,死路一條。所以外國現在他們講科學、講科技,現在外國人害怕了,為什麼?科技發展到最高的時候會把整個世界毀滅掉,這科學家已經發出警告。這就是外國的價值觀走到極端的時候是死路,這個世界同歸於盡。中國古人創造這個東西,這是個活路,你愈走愈是和平,愈走愈是親愛,所以他這個世界是和睦的。這個睦,睦就有親愛在裡頭,這是非常的美好。所以幸福人生,用中國傳統文化才能落實。

  現在這幾年來,我們把中國文化介紹給全世界、介紹給聯合國,都能接受,都非常歡喜,一絲毫障礙都沒有。我原先以為還要準備些辯論,從來沒有,一談的時候大家就接受,不同的宗教也接受,這是很不可思議。所以我就想到什麼?他為什麼能接受?人性的教育。你是人,你有人性,人性是什麼?人性是善的,「人之初,性本善」。所以這本善,不管你是外國人、是中國人,是古人、是今人,它不變的。所以說凡是從人性裡面流露出來的這種性德,都會被人喜愛,都會被人愛好。所以中國傳統東西是非常有價值的。

  主持人:師父幫我們開了一個場,點出了一個在仁跟義之間,在中國文化裡面的一種討論。我覺得剛剛那個特別有意思,就是忍讓、謙讓到禮讓,這每一個環節。我這邊請教一下費委員,我們現在來談一談,因為你自己原來是在學術界工作,後來才跳入政治。投入政治一定有一個想法,在那個時候,特別是在那個階段裡頭,你心中一定有一個想法。我想請教你,你自己從小到大,對於正義感你是怎麼看待它的?投身政治的時候,當時你心中是抱持著某一種想要改變什麼的一種對正義的期待嗎?

  費委員:我想我們這個場合雖然不談政治,但是如果要談到我當時之所以從大學教授投入到台北市議會,當然就是一個很重要的轉折。如同師父說的,我們從小受的文化的洗禮,受到教育給我們的薰陶,父母跟我們的告誡,就是儒家的那一套、跟佛家的,甚至還有道家的一些東西,就是儒道釋,等於融合在中華文化裡面。我從台北大學的教授轉到去當市議員,這不是我人生規畫,因為當時覺得當市議員,談到理論的層次低了一點。之所以會加入這個圈,是當時的政治環境,那時候是李登輝先生執政,當然我們除了文化的洗禮以外,對國家的民族意識也不斷的從小被灌輸,所以當時對要去除中華文化,要去搞台獨,然後要去跟黑金去強烈的這種掛勾,那時候讓我感觸很深。所以那時候當有新黨出來的時候,我們感覺那就是我們心裡想的。有幾位前輩希望我們共同來做得再多一點,做再多一點就投入到選舉,在那個場合我加入。一開始,憑良心講我太太非常的反對,因為我跟我太太兩位都在同一個學校,在同一個學院教書,我們也共同寫了書,共同做了很多的研究,其實從個人的角度上來看,生活的非常的幸福美滿。當太太的基本上不太願意先生離開她一丈之外,丈夫就是一丈之外。我跟我太太兩個共同我們坐一部車,我們兩個早上一道去上班,傍晚一道回家,然後把小孩子弄好再到學校去看書,去寫些研究的東西,她非常的滿意。

  主持人:日子很平靜。

  費委員:因為基本上她大部分的時間睜開眼睛都可以看到我。所以後來我說我要去從政,跟她談了一個多月,後來我跟她講,因為一般世俗認為的政治人物,晚上應酬很多,風花雪月的地方,或者是政商勾勾搭搭的地方都去,我跟她保證,我說這些地方我都不去。事實上這些年來我也都做到了。所以剛才詩萍兄問我正義這兩個字,如果說把自己托大一點,當時我也就是因為有人要把中華文化把它去除掉,有人要向黑金去靠攏,我是覺得跟我自己的一些想法差得太多。

  主持人:所以某種程度上我們可以說,就是我剛剛開場講的,大家心中其實都有一些自己的一把尺,只是說不同的正義觀,彼此之間有時候還是會衝撞,所以一定要找到一個我們說更大一個正義的藍圖。我這邊再請教委員一個問題,回來請師父來幫忙我們開示一下,就是說,你實際從政以後,時間很快,你看從市議員。

  費委員:十五年。

  主持人:然後到立法委員,這樣一下子就十幾年過去了。這十幾年來,你自己覺得你對於當時從政的某種正義的想法,隨著時代的改變有沒有再調整?

  費委員:調整得不多。所以基本上我在政壇的朋友其實不多。我講的沒有別的意思。因為人家黨,黨是尚黑一群人聚在一起。聚在一起有好有壞。但是我們也不可諱言,現在在全球各國,大家對政治人物的評價基本上是比較低的。舉例來講,最尊敬的職業,第一個是教授,排第十二名就是政治人物。我現在從第一名到第十二名。

  主持人:你都經歷過了,從天堂到地獄。

  費委員:我們也看到很多的國家,甚至在台灣有很多的黨爭,拉幫結派,還有跟利益團體的掛勾,其實我內心都經歷過這樣的一個掙扎。因此我在商場的朋友有,以前我們的朋友,以前的同學、同事,後來結交的不多。我也刻意的,我在想,因為尤其是人,看到了名利兩個字,憑良心講,我也是凡夫俗子,我們也怕會沉迷在裡面,所以我盡量不要去碰那一塊。不碰那一塊,自己把自己設立一個防火牆。但是我想我也不是,我是屬於某一個政黨推出來的民意代表,當然政黨的活動還是要去參加。那政黨基本上的活動,我們在陽光下基本的活動,我都覺得還相對的是健康的,可能到了黑夜以後可能是不太健康的。所以黑夜,奉勸政治人物或者商人,天黑了以後就要趕快回家。

  主持人:就是您講的,套句我們世俗的說法,就是第二攤,常常都是在第二攤,入夜以後,觥籌交錯,也許很多比較不那麼正當的,甚至勾勾搭搭的事情就可能出來了。

  師父,剛才您聽到委員這樣大概談一下他從政的想法,十幾年來,您可以發現他還是有他一定程度用某種自律來維持自己的想法,比如說減少晚上的應酬,減少跟政治人物或者是政商之間第二攤,入夜以後那樣子的活動。如果白天,或者是大家就法案你來遊說或你來溝通,這個部分都是正常的,是健康的民主政治該有的。所以我這邊就要請教師父,一個有正義感的人,然後再到一個有正義感的政黨,一個正義感的政治領袖,甚至到一個有正義感的執政者,他的有所堅持,有所為有所不為之間,這個界限要怎麼樣去拿捏?我舉個例子來講,待會我也要聽聽委員說。他是個民意代表,來有求於他的人一定很多,可是不見得是每個人有求於他的事情你都能幫,有些一看就知道是有問題的,可是你不幫,他可能就懷恨在心,說你是一個沒有義氣的人。可是你看正義跟義氣之間,有一個相同的字,可是又有一個不同的另外的字。所以師父怎麼看待一個人的有為有守之間的差別?

  淨空法師:我覺得這個標準應該是利益社會、利益人群。因為今天整個世界的社會變了,變的幅度太大。早年我跟方東美先生,他老人家跟我講,在他那個時候,他說五十年前的時候,他就跟我講五十年前,(那就是一百年前,一個世紀之前),美國人是很可愛的,美國人有正義感,在我們現在說五十年前,美國人正義感已經沒有了,已經變得很可悲,這是他老人家告訴我的。像中國人被列強欺負,在那時候美國人還替我們說幾句公道話,他說今天就看不到了。這個原因是整個世界,我們講人的素質德行這方面是已經往下降,功利太多了。所以今天的社會講功利,有利就是朋友,沒有利,變成陌生人就不錯了,就怕變成敵人。所以你說這種社會多可怕!我們走過世界許多地方地區,我們就感覺太可怕了,真是像有一些科學家提出的警告,地球走向了末日,科學技術破壞了大自然的平衡,所以惹出所謂天災人禍,人心變了,完全變得自私自利。除了利害之外他什麼都不顧,也不相信因果,也不相信上帝。在從前,西方這個社會能維持,真是靠宗教,現在宗教沒落了,都說宗教是迷信。在東方,東方我們有五千年老祖宗傳統的文化支持住,現在也否定了文化,認為那個太落伍,那已經過了時。所以我們就常常想,孝親尊師,這個現在是落伍了,落伍了,兒子不孝你好嗎?你願意兒子不孝你嗎?你願意你的兒孫不再照顧你了嗎?你願不願意?老師是不是願意學生也不必尊重了?這個問題非常嚴重。今天我們生長在這個時代,我們有這種認知,就應該全心全力把倫理、道德、因果、宗教教育要把它提起來,要想盡方法讓它發揚光大。

  所以宗教,中國這兩個字的意思好!中國人講什麼叫宗?宗它有三個意思,主要的,宗旨,主要的、重要的、尊崇的,這是宗的意思,教是教育、是教學,一連起來,這是重要的教育,主要的教學,尊崇的教化,你說這個意思多好!所以我們今天在國際上跟宗教接觸,我都把中國人對宗教的看法、對宗教的理解是這樣的,希望他們都能夠回過頭來。每個宗教都好,因為我一接觸宗教,我是感覺到今天化解世界的衝突,各個階層的衝突,從家庭開始,夫妻離婚就是夫妻衝突,兒女衝突,到國際上衝突,化解種種衝突的方法一定要靠教育,離開教育做不到。而且在國際上的衝突,那一定是要從宗教開始,宗教能夠團結就能夠幫助這個社會,幫助國際之間化解衝突,促進世界的安定和平。

  過去我跟馬哈迪談過這個問題,他曾經問過我,他說這個世界還會有和平嗎?我就告訴他,你能把四樁事情做好,世界太平。他說哪四樁?我說第一個,國家跟國家和睦相處、平等對待,第二個是黨派跟黨派,就是政黨,政黨跟政黨,族群跟族群、宗教跟宗教,這四個都能做到和睦相處、平等對待,天下太平。他聽了之後皺眉頭,半天說不出話來。然後我就說,這四樣真的非常棘手,很難做到,可是如果我們從宗教下手,宗教一能團結,肯定影響政治、影響族群。他聽懂了,第二天他就給我寫信,邀請我參加他年底辦的一個世界和平論壇。我跟他在論壇裡面相處四天,四天談了很多問題,很融洽。

  所以宗教不能夠疏忽,不能夠遠離;你覺得它迷信,你去讀它的經典。我們跟宗教往來,我這一本是《世界宗教是一家》,裡面十個宗教,宗教經典裡面,關於倫理的、關於道德的、關於因果的這些教訓,我把它抄在一起,大同小異,每一個宗教裡面都講這是紮根的教育,都相同,所以宗教可以合作。我訪問的時候,還沒有遇到衝突的,都能夠接受。所以新加坡的宗教團結了,馬來西亞的宗教團結了,印尼的宗教團結了,我都陪同他們做宗教的旅遊。現在澳洲陸克文先生要我幫助把澳洲宗教團結起來。我們今年三月間開了一個會,開得很成功。我現在在治牙齒,牙齒治好之後我要到澳洲,大的宗教,有影響力的,全國影響力的,我一家一家去拜訪,也說明總理的意思,希望做宗教團結,希望做養老、育幼,這是我跟他提出的三樁事情,他希望我幫助他。所以只要把倫理、道德、因果教育跟宗教教育搞好,天下太平,什麼問題都能解決。

  主持人:好,師父說從宗教來切,但是我從這裡面,師父剛剛特別提到國家、政黨、宗教、族群,師父從宗教界的角度來出發,從宗教界切入,這是很合理的,而且也相當程度有一定的功效。可是我這邊要請教委員,您是政治人物,而且也是在立法院裡面,在台灣的政黨裡面有特定的政黨,我先請教您,您覺得政黨跟政黨之間,難道就不能像師父所講的,取得一定程度的和睦相處、平等的對待,不要像現在很多人所感慨的,就是有時候沒有是非,就跟著惡鬥。您自己的期待是什麼?就是政黨跟政黨之間難道就真的沒有是非嗎?還是說其實他們心中有是非,但是有時候在某些場景之下,就為了要表演給他們的支持者看。您怎麼看待政黨跟政黨之間?

  費委員:感覺上台灣現在,原來政黨比較多,現在政黨只有兩大政黨,彼此之間,如同師父剛才講的,沒有和諧,也沒有團結。你看從媒體也可以看到兩個陣營互相的叫囂,在立法院碰到一個事情就要突顯它的對立,突顯它的不一樣。為什麼要有對立?他要突顯我就是跟你不一樣,私下可能可以談一點小是小非,但是碰到大是大非的時候他就不談。我現在講的所謂大是大非,在兩個政黨之間,他們就是,當然我的政黨跟對方的政黨他覺得它不一樣,他就是要搞國名不一樣。就如同剛才師父講的,你先要團結,如果說你沒有辦法團結,團結是要有共識,可是現在在兩個政黨裡面是沒有共識的,我叫中華民國,他希望叫做台灣共和國。當沒有共識的時候,所以說很多的事情就被扭曲,互相的扭曲以後當然就產生了對立。而且曾經兩個政黨分別為兩個在政治光譜裡面兩邊比較極端的東西互相控制,我不去講民進黨,但是至少講我的政黨,我們的政黨現在我感覺是走向了中道,就是我們也不能有極右,也不能極左。尤其當一個執政黨以後,其實你就應該要從兩邊要靠向中間,因為照顧大部分的人。就好像我們佛家裡面,我小的時候接觸到一點點的佛經,大乘佛教就要普度眾生。因此我一個政黨我要照顧絕大多數的利益,也就是說所謂的要普度絕大部分的人,我就必須得往中間靠。但是對現在台灣有些要新成立的黨,或者是在野黨,或者講叫做小黨,它就必須得突顯它在某一個議題比較執著的一個看法,我們不敢講用偏激兩個字,它比較執著的看法,用執著的這個看法,那群人會比較凝固。

  前幾天我聽到友台的一個節目,就是陳文茜小姐她講,在民進黨裡面有一個派系,人數可能只佔三分之一、四分之一,但是他捐款的數目佔了百分之九十,發言的聲音佔了百分之一百、百分之二百。我是覺得一個政黨的領袖,像我們古書裡講「一人有慶,兆民賴之」,一個國家的領袖很重要,同樣一個政黨的領袖也很重要,一個政黨領袖你要有使命感、要有理想性,你要如何把你的政黨帶到一個從國家的角度、國家的高度來看你這個政黨。現在往往我是覺得,從政黨的高度來希望國家走向某一個方向,那當然裡面就會有一些衝突。我想台灣的衝突,我們不可諱言,確實是存在的,而且還滿嚴重的,族群之間的鬥爭,黨派之間的鬥爭,我們用鬥爭兩個字講得比較突顯一點。台灣還好,我們的宗教界大家還比較團結,比較和諧。所以剛才師父其實都已經把它點出來了,我們跟別的國家,現在兩岸變和解以後,我們跟別的國家相處也相對的比較容易一點。剩下就是政黨跟族群之間,台灣確實是處在,我是覺得不是和諧的,雖然沒有到鬥爭的地步,但是處在非常不太好的、不穩定的一個不平衡的地方。

  主持人:好,所以我順著費委員這個觀察請教師父,在台灣,如果我們希望達到一個正義的、公平的社會,宗教界可以扮演什麼樣的角色?或者說宗教界可以對政治人物扮演什麼樣的一種提攜、提醒的一個角色?

  淨空法師:我這次回來治牙齒只有兩個月,我也沒有想到兩個月接觸台灣政界這些人物,許多的縣市長,兩黨都有,接觸之後我覺得都非常好,非常難得。我跟他們談的主題,就是怎樣把中國五千年傳統文化在台灣能復興,能真正落實,這個大家都有這個意願。我跟民進黨的這些朋友們見面,我說我們可以接受一國兩制,一國兩制好,都是一個中國,大陸是新中國,台灣是五千年傳統文化的老中國,這個就了不起。為什麼?譬如說我們在湯池做的這個實驗,全世界一百九十二個國家的使節都要來參觀,看看中國文化,你們這個小鎮為什麼能夠做到夜不閉戶、路不拾遺,禮義之邦,人與人之間那麼樣的和睦。所以我們做實驗,我那個實驗是做給聯合國看的,因為參加聯合國的許多會議(和平會議),我們做出很多的報告,但是與會的一些朋友聽了很歡喜,沒有信心,他說法師,你這是理想,現在做不到!所以我說今天必須要做一個實際的榜樣給他看,他才相信。

  所以人要做人的榜樣,我們做人的樣子,家做一個家庭的樣子,我這個家庭是世界上最美好的家庭,任何國家你們要想這一個家,到我這來看,我這個小鎮是全世界小鎮的模樣,這個縣市是全世界縣市的模樣,沒有一個人不想和平,不想安定,不想繁榮,不想興旺,你到我這看,我這做到了,人與人之間和睦親切,大家都嚮往,做得到!我們在那裡實驗,我本來以為要兩年到三年,才能把社會風氣變成這樣,沒想到不到半年就變了,我說人怎麼是這麼好教的!只要你肯教,中國傳統文化真的能救世界,能在世界上大放光明,我們為什麼不做?所以我接近這些縣市長,民進黨也有,你們在你們縣市裡先搞一個小鎮,先搞一個小鄉,來做實驗點,做成功了,世界第一,這個有意義。做官如果做不出世界上一流的,那你談不上政績。我做一個鄉長,做一個鎮長,我這個鄉鎮是世界第一,我相信你比做總統做什麼那個功德都大。

  主持人:師父從文化角度切,師父知道嗎?費委員從過去市議員開始一直到立法委員,他連續多年他一直在做一個工作,就是到了每年報稅季節的時候,他就提供報稅的專業諮詢的服務。我們有時候不要小看這個報稅,會報,懂得怎麼報,跟你不會報,差別還是有的。你會報,你有時候就會對自己比較有利,爭取到一些繳的稅款會稍微少一些,對於一般的上班族來講,多個幾千塊,少個幾千塊,有時候差距就很大。

  淨空法師:對,不錯。

  主持人:委員在做這個工作的時候其實心中是沒有黨派的,對不對?你不會說,你一定是我的選民,我要確定你有沒有投我的票,我才幫你服務,不會的。其實我要說的就是說,剛剛委員特別提到,你看在某些政治人物來講,他在一些大的議題上對抗的時候,他其實心中就有那個畛域畫分,可是他面對選民服務的時候,他腦海中其實是不會先畫定這個的,因為誰知道你是不是我的選民,我總不能夠確定你是不是。所以我的意思就是說,委員,當你在做這種選民服務的時候,你的心中其實是已經沒有藍綠的,沒有說你投不投我票的,你心中只有一個就是說你就在我的範圍之內、轄區之內,我就應該把你當成是我的服務對象來幫你服務。而且專業服務對象是只問專業而不問色彩的。所以這個部分來講,是不是也等於提供了某一種程度的示範,就是說我如果能投你所好,以民眾要的衣食住行的議題做優先的話,我們是可以稍微避開、減少很多無謂的爭議,而能夠慢慢把一個比較正義的問題、正義的實質社會慢慢的來逐步來達成?

  費委員:我非常同意您跟師父的看法,人性是本善的。從我自己做選民服務的例子,我除了在報稅的時候,每個里我去幫他報稅之外,我平常的週末(禮拜六、禮拜天),我就輪流在菜市場去幫人家做服務。我講其中一個例子,因為人家找我服務,他又不會告訴我他有沒有投我票、他是哪一個政黨。我曾經幫我們(那時候的公車處)公車處的一個員工,他因為公傷,因為工作導致他的心肌梗塞發了,差點死亡,我就幫他去處理這個事情,很難,因為你讓那個公司等於要賠一筆錢給他,很辛苦。我幫他大概處理了八個月,開了大概至少十五次以上的協調會,最後幫他談好了。他跟我講,他說他是民進黨的支持者,他說他看到我沒有分黨派,也沒有先問他是哪一個黨,或是從他言談裡面覺得他是屬於哪個黨,他說他們全家人,不管以後我選什麼,他都會支持我。後來我就看到一個景象,我的選區在信義區,就是在選舉的時候,那時候陳水扁先生在連任台北市長,就看他的屋頂,後來我才知道那是他家,屋頂上掛了三個旗子,一個陳水扁先生的旗子,還有一個當時選立委民進黨的幾個立委,還有一個我的旗子。人家就問他,怎麼可能會有這樣子那麼不搭調的旗子?所以從這邊,我跟兩位報告,我覺得人性真的是本善的,人可能會受到外界的影響,尤其是族群的挑撥,那非常容易,就像一潭清水裡面丟一塊石頭,馬上就起了漣漪。我自己選舉過六、七次,挑撥族群是很快的讓你的選民快速的靠緊,但是後遺症太大,對社會付出了太多的代價。

  因此我是覺得,從政黨的領袖開始,如果說大家是有一個共識,剩下就是說,大家真正是只要有白天的彼此互相的競爭,不要有晚上太多的權謀的炒作,再加上,我是覺得現在的媒體,媒體也需要做某一種程度的討論,還有我們司法界的人士,司法界人士很多人表面上都是很公正的,但是他們好像心裡都有另外他們自己的尺,我覺得這三方面的人物大家要來共同努力。光靠教育,我相信從事教育的人,當然他是希望來教化更多的人,希望大家談道德、談仁義,我想大概不會有什麼問題,可是到了政治層面以後,到了功利的社會以後,媒體可能它要去創造它的收視率,政治人物可能說他想要從政治裡面獲得他的選票或者是他的財富,司法界的有一些人士,我們不要講,但是感覺上司法界裡面好像也有分所謂的什麼顏色。我覺得還是真的先從教育、從道德喚醒這些人,不斷的,也許沒有用,但是如果說你不做的話,那是保證會繼續沉淪下去。

  主持人:沒錯。我覺得委員最後這句話是很中肯的,也就是說你總是要知其不可而為之,努力的去做。其實某種程度上這也是一種正義感,就是明明知道它的效果可能要很長的時間,明明知道可能它未必有那麼大的效果,可是「正其誼,不謀其利;明其道,不計其功」,你就是慢慢的一直往前推。委員剛剛談話裡面,其實還有一段我覺得也很有意思,就是你剛剛特別提到那一個您服務的對象,你看你只要用心,讓他感受到你是有誠意在幫他忙。其實也不容易,一個民意代表要能夠幫一個個案開了十五次以上的會,時間拉到八個月以上,終於才替他爭取到一些公道,你看看他內心裡面的感謝。我印象很深刻,師父我跟您來說明一下,我前一陣子看到台灣一個新導演拍了一部片子,它是描寫一個新聞事件。那個新聞事件就是一個非常勞工階層的一個爸爸,然後跟一個女人生了一個孩子,可是因為他沒受什麼教育,所以他也不曉得要報戶口什麼的,等到小孩子到六歲以後,大家才發現她沒戶口。沒戶口以後就要來登記戶口,結果登記戶口,才發現他沒有婚姻登記,那小孩子的媽媽,法院就覺得這小孩子應該是要歸給媽媽,因為爸爸又沒有工作,固定做勞工,也是居無定所的,最後判給她,可是小孩是跟爸爸長大的,所以跟爸爸感情很好。最後他投訴無門,那個電影裡面描寫是投訴無門,他到立法院去拜託,到他的地方鄉鎮公所去拜託,最後答案統統都是推來推去,最後他跑到台北忠孝西路的天橋上要跳天橋自殺,後來變成新聞,這是一個新聞事件。那個導演就把這個新聞事件(二00三年的新聞事件)把它拍成一部電影,我看了以後就很感動。我要說的就是說,你看一個小人物投訴無門的時候,他的內心對這個世界是多麼的悲憤。一個小人物,一對父女,當他們只是想要住在一起,一個天倫樂裡面一個最簡單的期望,可是我們的法律規定有時候就是,這個地方你沒有登記,那個地方說你沒有事先怎麼樣,所以都不行,你要重新怎樣怎樣,逼著那個父女最後想要自殺。所以我這邊就想要請教師父,您對政治人物一定有些期待,因為政治有時候,教育當然是可以百年樹人,可是它畢竟需要百年,有時候政治人物他肯幫一個人的忙,比如八個月我就替你解決一個難題,我花一年時間我可能就可以照顧到很多小孩子的免費營養午餐。所以您對政治人物的正義感的提升,您有什麼樣的建議嗎?就是每一個從政人怎麼樣提升自己的正義感?

  淨空法師:我們也在這些年來,在教學、傳教當中也是遇到許多的挫折,我就想到了,過去印光大師一生提倡因果教育,這是一代高僧,淨土宗第十三代的祖師。我是在一九七七年到香港講經,第一次離開台灣,在香港住了四個月,住在倓虛法師的中華佛教圖書館,這是倓虛法師建立的。我去的時候倓虛法師過世二、三年,我住在他的圖書館。因為圖書館裡面蒐集的有弘化社的這些書,弘化社是印光大師辦的。我的老師李炳南老居士是印光法師的學生,所以就有這麼一個緣分,就是特別重視老法師出版的這些典籍。發現什麼?他印的佛書數量都很少,每一種後面版權頁,一千冊、兩千冊、三千冊,大概三千以上就沒有看到,可是看到他印《了凡四訓》、印《感應篇》,《感應篇彙編》是道教的,印《安士全書》,這個版權頁上,一版一萬冊、兩萬冊,連續幾十版,我把它概略的算一下,這三種書超過三百萬冊。

  我說這個老和尚奇怪,這是道教的東西,這麼樣的來流通?我想了兩個星期,終於想到有一點眉目,因果教育重要。人要不相信因果,你就是儒家這些東西,倫理、道德,做的是表面的,未必從內心裡頭做出來的。人相信因果,「一飲一啄,莫非前定」,會從內心裡面做出來,這就不一樣。所以因果教育重要。如果你相信這個東西真的,真有報應,你起心動念你會為來世想、為來生想、為後輩子想,你就不想眼前的利益,你要想長遠的利益,不能做欺心的事情,不能做騙人的事情。你如果這樣做下去,你來生三途地獄等著你,你願意到那裡去嗎?所以想到這個地方就不敢了。

  所以想到「一飲一啄,莫非前定」,我接受這個教育,剛學佛,二十六歲,朱鏡宙老居士送我一本《了凡四訓》,我當時兩個星期把它看三十遍,愈看愈有味道,一遍一遍的看,全部時間投入,看了三十遍,深受感動,知道這個東西是真的不是假的。我們自己命不好,怎麼改造?斷惡修善就改變了。了凡先生自己,你看被孔先生算命,他算得真準,每一年參加考試第幾名,每一年收入多少,二十年跟他算的命你去對,一點都不差。所以他就想到,乾脆什麼都不想,想也沒有用,想不到,所以跟雲谷禪師在禪堂裡面坐了三天三夜,不打一個妄念。所以雲谷禪師很驚訝,一般人做不到,總有念頭,他說你三天三夜一個妄念都沒有,你是怎麼修的?結果他說了實話,他說我沒有什麼功夫,我的命被人家算定了,二十年一點都不差,我打妄想也是空的,所以乾脆什麼都不想。雲谷禪師哈哈大笑,我以為你是聖人,原來你還是個凡夫。他很驚訝,為什麼我是凡夫?他說你二十年來命運一點沒有轉動,標準凡夫,你算不了是英雄豪傑。命還可以能轉嗎?老和尚告訴他,命可以轉。命哪裡來的?你自己造的,你這一生所受的是你前生所造作的。所以佛講得好,人到這個世間幹什麼?人生酬業,你過去世造的善業,你來享福的,你過去做不善業,你來受罪的,命運是自己造的,自己造的當然自己可以改。所以佛法講,你要財富,財富從哪裡來的?布施來的,財布施,愈施愈多。

  所以我到台灣,跟台灣同胞們說,我說金融風暴台灣沒有問題,為什麼?台灣人喜歡布施,台灣人喜歡布施,金融災難台灣人不會受。法布施台灣人也是第一,台灣人有聰明智慧,聰明智慧是果報,法布施是因。無畏布施,你得的是健康長壽,這一點差一點。無畏布施什麼?能夠叫每個人心平氣和,叫每個人能夠在安定的環境當中去生活,這一點差一點。如果起心動念都是勾心鬥角的話,這個會病很多,什麼毛病都會有。所以說你懂得這些道理,你會心平氣和。所以我們想,不該得的決定不能得,你命裡沒有這個財富,財富到你面前來,你得到,禍害就來了,你地位沒有這麼高,你要是勉強爭取得到的時候,禍害也來了。

  我以前在沒有出家之前在革命實踐研究院工作,因為那時候跟上階層都很接近,我們階級雖然很小,但是很多事情知道。有一位將軍,少將升中將,總統批了,文沒有發,我們頭一個看到,這公文經過我們的手,頭一個看到,消息傳給他,高興得不得了,請他的親朋好友來吃飯,一杯酒,死了。所以講他只有一顆星的命,他沒有兩顆星,兩顆星就壓死了。所以這就是說明,在佛法裡面講的道理,你一生財富是一定的,官位也是一定的。你在這個地位上多做好事,會往上提升,你要是沒有做好的功德,你只限於這個,你上不去。上去一定是做大功德,為人民做好事,為國家民族做好事,不要去為個人,你個人一定往上提升。所以你懂得這個道理,人就不會有邪念,不會有邪思。真正本著良心去作善,斷惡修善,起心動念、一切言語造作,都是為人民、為國民、為國家、為民族、為這個地方安定和平、為這個地方興旺,最重要的是要提升人民的倫理道德的水平。中國傳統教育沒有別的,它的特色就是道德的教育、仁義的教育,能把這個普及,每個人心都有正義,投票就絕對不會投錯。

  主持人:師父這段講得很精彩,一口氣談的是宗教裡面的布施、談的是人怎麼樣改變自己的命運,但是其實拿到政壇上用,何嘗不是治國之道?委員,我請教,您能不能來聽聽看,您對於現在藍軍再重回執政,在立法院又有這麼多的多數,我想很多民眾會期望說,其實這是一個很好的機會,能夠為這個國家真的做出一些事情來,能夠為這個社會推出更好的更多政策。可是相對來說,大家有時候就會失望,怎麼會有這麼好的優勢,然後拖拖拉拉的,做很多決策看起來也瞻前顧後。所以您自己對於現在藍軍重回執政,能夠為台灣這個國家社會做些什麼樣的事情,您會有什麼樣的一個期待,特別是朝一個正義社會方向走。

  費委員:我覺得從兩個方面來看,第一個有的人對國民黨重新在立法院三分之二以上,這是很難的,什麼法案照理說都應該很快的通過,換句話說,法案過,可能讓執政它能夠興立,還有一個就是所謂的除弊,好像國民黨那麼多席次,結果你還是沒有達到人民想要看到的。這裡面牽涉到一個問題,就是立法院的內規,院長可不可以動用警察權。當然,我不要人多,我只要十個人,我就霸佔這個主席台,我就是不走,那你會要不要開下去?我們大部分的國民黨的立委大家也很無奈,就像有人問我們說,我們這個會期結束了,要不要開臨時會?我們在黨團大會裡面就有人提到,我們開臨時會的目的是要幹什麼?是要通過法案,通過興立的一些民生法案。那好,那我們就問一個問題,如果有人去霸佔主席台,我們的會開得下去開不下去?可不可以達成我們的目的?這是立法院裡面的一個內規。但是我們不可諱言,執政的人就必須要負責任,我雖然講出這個問題,但是要怎麼去克服還是我們的問題。

  還有,一個政黨,尤其是從失去政權到重新拿回執政權,其實八年的時間,我們有很多東西讓我們來檢討的。第一個,為什麼你會失去八年的政權?一定是人民覺得你讓我太失望了。我們不要講說他用什麼奸巧的方法,憑良心講那都是很minor的事情,主要是你還是失掉了民心。得民心者得天下,換句話說,反過來,失民心者你當然失掉了天下。換句話說,我們曾經失掉了民心,失掉民心裡面當然很多,我個人覺得有一個很重要的因素,就是你跟黑金去勾勾搭搭,甚至你跟黑金根本就是一體的,你當然會失掉民心。因為絕大多部分的普羅大眾是屬於中下階層的,他也接觸不到高階層的政治人或有錢人,但是高階的政治人物跟有錢的人,甚至介入黑道力量混在一起的話,那這些人心裡就說,我們這個國家一定是被你們這些人把持了所有的一切。

  所以我們的政黨,除了我們在議事效率要提升之外,我們在興立除弊的事情,必須在某一些時候,不能講說我今天要講,明天就要求司法什麼,這個會干涉到司法,可是拖得太久,會讓人家覺得你沒有能力。第二個我要來講的說,你必須要做出一些讓人民覺得激賞的,在高位的人,或者是拿公器的人,或者是有影響力的人,你對自我的約束、自我的要求當然就比較多一點,因為你的權力愈大,你相對的可能會被腐蝕得愈快。所以我想在高位的,既然你是執政黨,你必須要跟人民講說我跟你是站在一起的,換句話說,我必須得跟黑金要保持一個距離。商人也不見得都是黑,也不見得都是金,但是我是覺得我們幫助商人讓他們出去賺錢,讓整個GDP提升,但是你不要跟他在一起,你跟他在一起的話,久而久之,利益就會掛勾在一起。所以我是覺得,我們重新執政,我們要去想想我們當初為什麼會失掉政權。如果是這個道理想通的話,現在你應該做得會貼切民意。

  主持人:好,我想費委員剛剛這段談話也等於點出一個很重要的部分,你終究還是要得民心者得天下,失民心者你自然就失掉了天下。我想這個答案很清楚,民心會期待什麼?當然期待一個公平、正義、和諧的社會,這是任何一個年代人民最卑微的想法,執政者一定要想辦法做得到。

  今天非常高興能夠再次的聆聽淨空老和尚為我們的開示關於一個正義感的問題,我們從正義感談到宗教的和諧,談到政黨之間的和睦,談到國家的經營。當然也非常謝謝費鴻泰委員費博士,今天接受我們的一起邀約來聊天。謝謝兩位。我們下週同一時間再見。

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