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仁愛和平講堂—政治人物對社會的道德責任與影響  淨空法師、蔡詩萍先生、立法院副院長曾永權先生  (共一集)  2009/6/25  台灣華藏電視台  檔名:28-055-0001

  主持人:大家好,歡迎你再次收看仁愛和平講堂,我是主持人蔡詩萍,很高興今天又能夠在仁愛和平講堂裡面,跟著師父跟大家一起見面。毫無疑問,每次的仁愛和平講堂我們都有一個靈魂的人物,那就是淨空老和尚。今天我們還約了一位重量級的貴賓,每一集上我們這個節目跟師父一起對談的來賓都是重量級,但是今天這一個尤其是重量級。為什麼?因為他是我們五院的立法院副院長曾永權先生。我們先介紹副院長給大家見個面,然後我們待會兒再來聊天,副院長您好。

  曾副院長:主持人好,師父好。

  淨空法師:您好。

  曾副院長:各位觀眾大家好。

  主持人:我們今天之所以請來曾永權曾副院長,其實說來也不怕副院長見笑,我自己是一個媒體出身的人,副院長是一個選舉出身的,從地方一直到中央,然後現在是貴為國會的副龍頭。我們兩個剛好站在一個大家會認為說,現在台灣社會亂源最多的媒體跟國會,可是偏偏坐在我們兩位中間的,又是大家一向會覺得是穩定台灣社會一個非常重要的中間力量,那就是宗教界的力量。所以今天這樣的組合,其實既微妙,但是又有一些激盪的地方。我想包括我在內,包括副院長在內,我們一定非常希望的能夠跟著師父一起來想一想,到底媒體、到底政治人物、國會能夠做一些什麼樣的一種自我的示範,能夠把政治人物的道德形象,能夠有所堅持或有所提升。

  我這邊先請教師父,其實很有趣,你看,我們如果從中國文化的源頭,孔子所說的那一套,所謂在上者做的示範來講,不管是譬如北辰也好,還是在上者要言必忠信等等的一套說詞來看,顯然政治人物都是一個非常關鍵的、樞紐的角色。可是偏偏現在我們在台灣所看到的剛好相反,常常政治人物會領頭示範一些不良的示範,比如說撒謊、貪腐,說謊話不臉紅,甚至公然的說出一些難以入耳的、不堪的言詞。首先請教一下師父,從您的宗教界的角度來看的話,到底政治人物立身行事該有一個什麼的準則,不管他藍綠黨派,他才有一個準則成為一個社會道德的典型?

  淨空法師:這個問題是很深的一個教育問題。

  主持人:教養問題。

  淨空法師:如果我們的素質教育好,就不會出生這些亂象。如果人人都明因果,清朝中葉的時候,好像乾隆時代,周安士先生說了一句話,「人人明因果,天下大治之道也;人人不明因果,天下大亂之道也」。如果懂得因果,他要負責任的,他不只是對現前社會負責任,他要對來世負責任,他要對天地鬼神負責任,要對老祖宗負責任。那人要有這種概念的話,他自然就對自己有相當大的約束力量。所以傳統文化能夠把這個國家族群綿延到五千年,有它的道理,如果沒有真實的智慧、沒有良好的教誨,是不可能做到的。我們看看全世界,所謂四大文明古國,只剩下中國,其他的都沒有了,什麼原因?文化沒有了,國家、民族也就沒有了。中國一直到今天它還存在,存在,現在實在講,是到真的存亡危機的一個關頭,現在我們要不救它一把,那真的,這四大文明古國都沒有了。所以我們,確實,每個中國人都有歷史的使命,這個是重大的責任,我們怎樣把老祖宗東西綿延下去。

  現在全世界的動亂,我們看得很清楚,每個人都在尋找怎麼樣解決問題,怎麼樣幫助社會恢復安定和平,這是現在整個人類第一個願望。用什麼方法?實在講,湯恩比很厲害,我們不能不佩服,你看他在七十年代的時候一再的呼籲,「解決二十一世紀社會問題,只有中國孔孟學說跟大乘佛法」,這他說出來的。前年我在倫敦的時候,在劍橋大學、倫敦大學跟大家講演,我說這是你們英國人講的,這不是我講的。漢學系的,所以我就問他,問那些學生、問那些教授,我說湯恩比說這個話,你們相信嗎?你們都在研究中國東西,拿著中國東西去寫博士論文。有一個同學用《無量壽經》寫博士論文,還有遇到一個用《孟子》。我說你們想想,能不能解決現在社會問題?他說不出來,看著我,我也看著他,看了一會,我說,那是不是湯恩比說錯了?我說你要曉得,我們往深處去看,我們講到儒,你們一定會想到四書五經、十三經,都想到這個東西;講到佛,你們一定是想到《華嚴經》、《法華經》、《大般若經》,你都想到這個東西。

  我說沒錯!這些東西是儒釋道三家的枝葉花果,那真是漂亮,這些花果從哪裡長的?根,你們要想到根,根才管用,根雖然不好看,但是它能生,它能生出枝葉花果。我說儒釋道三個根是什麼?儒是《弟子規》,道是《太上感應篇》,佛是《十善業道經》。這三樣東西很小,沒有人瞧得起它,這三種教育能夠普及,社會就有救了。我說湯恩比的話沒說錯,我們要怎樣去解讀它、怎樣去理解它?我說只要把這三樣東西能夠普及,男女老少、各行各業一起學,世界就有救,國家有救、民族有救、世界有救了。我說我跟你們學的不一樣,你們學儒學、道學、佛學,我是跟你們顛倒,我是學儒、學佛、學道,這管用,你搞那個是一種學術,是知識,你不能解決問題。學儒就要學得跟孔子一樣、跟孟子一樣,學佛那就要學跟釋迦牟尼佛一樣,學道你也不能夠輸給老莊,這個管用,這才是「學而時習之,不亦說乎」。我們學的東西能夠自己家庭和睦、家庭興旺,對國家、對族群、對全世界會做出最大的貢獻。

  主持人:師父這邊講的,我覺得最後那一段是最傳神的,也就是說,現代的人也許可以學到很多高深的知識,可是他不一定知道裡面的智慧。所以有時候智慧其實不見得是很難求的,你反過來講,立地成佛,一念之間可能就有大智慧。既然提到智慧、提到根,我這邊跟副院長來請教一下,我知道您是一個非常典型的農家子弟,當初從政大概也一定不是在自己原來人生的預期裡面,可是從民國七十五年開始,你看這樣一路就這樣走來,也超過二十年以上了。

  曾副院長:二十四年。

  主持人:我現在先聊一下,您成長的過程裡面,因為你是在屏東,大家都說那是一個非常典型的農業縣,閩客交雜,對不對?它是閩客都在那裡相當平衡的一個地方。您從小的成長過程中,家庭教育是怎麼樣確立你一些為人處世的態度?那個跟傳統文化有什麼關聯?

  曾副院長:是的,我想我是生長在一個種田的人家裡頭,在南台灣的屏東,一個比較偏遠,靠近三地門的一個鄉鎮。我們家種煙草、種水稻、種甘蔗,當然面積也不小,所以我們家裡當時也請了一些短期工。我們從小學,放學之後,到中學、大學,甚至到大學畢業,我們有空,我們仍然下田幫忙家事。在種田人家的一個生活裡頭,我爸爸媽媽也不是認識多少字,但是他都教我說,我們做人要踏實、要誠實。所以我就只有一句「誠實」是伴著我到現在,做事要牢靠,待人要誠懇,講話要真實。所以誠實是我一直信奉的家庭教育裡面簡單的一個。剛剛聽了師父的開示之後,讓我非常感動。今天我們從一個農村的子弟,然後我就高考,我擔任短期,我做了十三年的公務員,在一個因緣聚會之下,我才去投入政治工作,所謂公職的選舉。剛剛主持人詩萍兄提到,台灣是一個民主法治的國家,而且台灣這段時間推動民主,的確世界給我們也滿肯定的。

  淨空法師:對。

  曾副院長:我覺得法治沒有辦法等量來推動。在這二十四年的公職的選舉,我擔任現在這個政治人物,我倒覺得,我們在一個公共場所出現,甚至在媒體,最多的就是政治人物,一言一行的確都是對我們社會有或多或少的影響。所以我認為政治人物一定要有高道德標準的約束,然後要自我期許,做社會的典範。但是我,像我還在學習,不過我倒覺得,現在今天台灣還是有很多的從事政治者會去謀取私利,會做一個不好的示範,讓我們擔任公職的政治人物也覺得不好意思。所以這一點,我聽法師的開示之後,我覺得所有政治人物應該多讀聖人書、聖賢書,淨化心靈,來自我期許。

  主持人:對,你講這個話,我想我也就不得不掉一下書袋子,讀聖賢書所學何事?多讀聖賢書,眼界自然就高了。不過我這邊再請教副院長一個問題,待會來聽聽師父怎麼回應,就是說,其實政治人物也會講道德,我想很少政治人物會公開的像曹操那樣講,「我用人只要專業,我不計較他的品格」,大部分情況都還是說,我希望能夠有一點道德的要求,能夠面對子孫。可是麻煩就麻煩在,常常會在政治的場合裡面,他會扭曲對道德的判斷,也就是說,政治人物講的道德常常就是另外一套語言,跟我們一般人或跟宗教界講的道德,有時候是兩個不同的概念。我想請教你,政治人物為什麼會容易在不同的場合,就扭曲他對同樣一種行為的道德標準?依你的情況來看,真的是為了利嗎?還是為了黨派的糾結?

  曾副院長:我想我剛剛提到台灣推動民主,在現在全世界,我覺得我們是頂呱呱的。我們看看最近很多從歐、美、中南美洲國會議員來,外交部邀請來,第一個他都要到立法院國會來拜訪,他認為國會就是代表這個國家是不是民主,因為國會議員都透過地方選舉產生的,代表這個國家是民主的。但是因為台灣,我剛才所說的,政治人物自己修養不夠,或者自己的道德、道德觀不夠健全,或許更現實面來講,選票計算。所以今天台灣為什麼有一些所謂的民粹?他無非要謀取他政黨,或是他個人選舉勝負的選票來著算,因此他常常會把一些把它做為選舉的語言,把事實就扭曲了。這點我倒覺得,台灣經過兩次的殖民地,它的人民是那麼勤勞、節儉、好客、慈悲,但是為什麼有民粹的一個思惟產生?我覺得政治人物,尤其選舉人,為了選票的算計,而做一些不實的這樣的扭曲的語言,我覺得是造成今天台灣有這個民粹。我覺得應該多聽師父的開示。因為這個,常常有選舉語言,我覺得都是偏離事實,但是老百姓聽進去了,選票投下去了,有些是後悔的,但是來不及了,這一點我倒覺得我的感受是這樣子。

  主持人:師父,副院長剛剛講得很好,師父,這也是一個很有趣的畫面,這些政治人物,不同黨派,在選舉的時候,的確他會,我們開玩笑講,他也是為選票就抓狂了,他為了要給他選民非常激憤,他就會講出一些激動的語言、偏激的語言。可是又很有趣,我們過去看到不管是總統層級的選舉也好,或者是地方百里侯的選舉也好,他們一旦碰到宗教領袖的時候,不論藍綠統統都乖乖的排排坐。可是麻煩就麻煩在,他們在宗教界的面前,他可能會講一套,可是他出去以後,他就忘記了。所以我想請教師父,就是說,怎麼樣能夠對這些不同政黨的人有一種道德的規勸?假如是碰到您這樣做的話,您會怎麼做?不管坐在你面前是藍的縣長還是綠的縣長,是藍的立委還是綠的立委,您都會用同一套標準去提醒他們、去告訴他們什麼是道德、什麼是公正、什麼是正義嗎?

  淨空法師:這個問題,這麼多年來我走了很多地方,也看得很多,我也是常常提醒大家,這個政治制度不是重要的,什麼君主、民主,這個不重要,最重要的還是我們老祖宗的智慧,「建國君民,教學為先」,無論是專制也好、民主也好,只要把教育問題辦好,什麼都解決了。你看中國這幾千年來,制度的建立是漢武帝,漢武帝漢朝統一才是真正的統一。統一之後,漢武帝的確是了不起,建立了這個制度一直綿延到滿清都還遵守。為國家選拔公務人員,它只兩個字的標準,「孝、廉」,舉孝廉。那個時候的地方官員,皇上派到地方上的縣市長,他政績裡頭最重要的就是替國家選擇幹部。選擇幹部是地方官員、首長他們微服私訪,那個時候大家都不認識,很少見過面,不認識,微服私訪的時候就到處打聽哪家有孝子。孝是第一,他能夠孝,他決定就能夠忠,他會忠於國家、忠於君王、忠於人民、忠於職守,這個很重要。第二個就看他有沒有廉節,廉他就不貪污。就兩個字,從漢武帝一直到滿清末年都還是依這個。

  所以我那個時候就想,民主制度,黨派吸收黨員也應該用孝廉,不是孝廉我就不讓你入黨,你能入我黨一定是孝廉,那政治風氣馬上就改變。你看台灣這個地方,實在講是很理想的復興中國傳統文化。我一到台灣來,因為這一次碰到這麼巧,這麼多從政的這些大德們跟我見面,我就想到,因為從前沒想到這個問題,我說趕快,我找個同學,你們找一本《三民主義》給我看看,我花三天時間把這本書看完。看完之後我就想到,這三個主義都沒落實。你說民族主義是講什麼?講團結,族群的團結、政黨的團結。孫先生他實在講,他理想當中是一黨專制,是用政黨代替從前的皇族,以前皇帝這一家人管這個國家,現在是集全國精英來管理這個國家。這是很好,非常好的理念,集民主跟君主最優的一個優點,這是我們很佩服他的。

  現在在多黨制度底下,那教學就更重要了,你說民族主義,為什麼不能團結?缺乏了孝悌忠信,如果有孝悌忠信普遍在台灣推行,選舉的人就不一樣,他就不會隨便聽你亂說話,他有智慧,他有辨別。孝悌忠信,民族主義只要達到這個,那民族主義就落實了。民權主義,民權可以說,民主選舉的時候,台灣真的是在世界是可以到第一位,但是政治為什麼這麼亂?它缺少了禮、義、廉、恥。管子講,「禮義廉恥,國之四維,四維不張,國乃滅亡」,如果說民權主義能夠把這四個字做到,那民權真的落實了,真是好東西。民生主義,缺少了仁愛和平。我們居住在這個地方,人與人之間,仁是愛人,《弟子規》裡面講,「凡是人,皆須愛」,仁愛和平,和睦相處,互相尊重,互相關懷,互相照顧,互助合作,這個地方不就是天堂嗎?那不就是極樂世界嗎?所以這個是可以能夠做得到的,只要全心全力把老祖宗東西恢復,恢復中國傳統的文化。傳統文化就是儒釋道三家的教育,從哪裡做?從根做起,這個根管用。所以我們在中國湯池做實驗,不到四個月,就用《弟子規》,用一個小鎮。過去也有人想過,梁漱溟他們想過,做失敗了。

  主持人:像鄉村自治一樣。

  淨空法師:對,沒做成功。所以我就想到,他失敗在哪裡?他有一定的對象,你教年輕人,年輕人學,其他人沒學,他不能產生信心;學校裡叫學生學,老師沒有做到,學生不服。所以我就想到,我就想我們要怎樣做法?這個東西丟掉至少四代,我說要做的時候,男女老少、各行各業,就這個小鎮的居民四萬八千人統統學,一起學。我本來想的是二、三年才會有成績出來,沒有想到不到四個月,人的良心喚起來了,知道什麼?知道羞恥,禮義廉恥,他知道羞恥,不願做壞事情,做壞事情覺得什麼?覺得丟人,自動自發的。做出這麼一個成績出來。所以我就在聯合國我就報告,這次講話聲音就大了,為什麼?我做出實驗來了,我沒有做出實驗的時候,人家一問我,我不敢答覆。

  主持人:人家以前以為你唱高調。

  淨空法師:對,是!我現在做了實驗,我有東西給你看,你不相信,你去參觀,你去考察,你去看,做出成績出來。你看看,我那個時候一邀,譬如像我這種身分是什麼都談不上的,我發邀請書,邀請一百九十二個國家的大使到湯池來參觀我們這個小鎮。這個事情以後被他們政府攔住了,說是因為他們都是現任的大使,外交部接待的時候,接待一百多個國家,一百九十二個國家,他們說這個不行,這無論如何怎麼都做不到。所以以後就分批,分批都還是延遲、延後。我說這個如果是在台灣做,會做得更成功、更有把握,因為什麼?我們台灣可以落實三個根,還可以落實所有宗教。這是我從十個宗教的經典裡面,把他們經典裡的教誨,關於倫理的、關於道德的、關於因果的,我統統把它抄在一起,大同小異。所以宗教可以團結,宗教是一家。我們現在講多元文化、宗教是一家,好像很時髦,這個圖,一千多年前唐肅宗時代,中國人宗教、學術是一家就出來了。所以多元文化,我們老祖宗,你看一千多年前,這麼樣具體的說出來。宗教是要團結,學派是要團結,為什麼?這是人類和平的一個指標,不能夠分歧。如果有意見的話,要好好的來研究討論,不要誤導人民,讓人民受到傷害、遭遇到痛苦,那我們怎麼對得起人民!

  主持人:師父是從宗教的角度來切,我想當然就可以告訴大家說宗教也可以對話。不同宗教從歷史上來看,有很多宗教戰爭、宗教摩擦,但是如果一旦可以找到他們的共同點,可以對話的時候,宗教自然就會和諧了。對,這就是師父講的這張圖。

  淨空法師:對,不錯,它這張圖是三個人,當中看是釋迦牟尼佛,一邊是孔子,一邊是老子,三個合成一個人,手上拿的這張圖是九流,三教九流是一家。這種思想,唐肅宗時代,唐肅宗是唐明皇的兒子,你看看。

  主持人:時間上一拉就上千年了。

  淨空法師:是,一千三百多年。

  主持人:對。這邊就要請教副院長,這很有意思,師父從宗教角度切,我想請您從一個政治人物、政治領袖的角度來切,我們曉得民主政治裡面要凝聚團結的話,除了一些抽象的理念之外,其實最具體的方法就是立法,用法來建立一個法治的規範。剛剛師父提到孝廉這兩個字,其實我們可以發現這很有意思,孝可以推出忠、可以推出仁,廉就自然推出恥、推出義,因為是有一定的本分。所以我們想請副院長來跟我們師父聊一聊,比如說像政治人物的貪腐這件事情、恥的這件事情,在立法上是可以做到的,對不對?

  曾副院長:剛剛師父提到禮義廉恥,太重要了,禮義廉恥是一個國家發展的一個根基。所以一個政治人物,他是人民選出來的,他應該一切要以人為本,只有公利,沒有私利。但是目前台灣社會官商勾結的、工程舞弊的時有所聞,還有一些違法亂紀的也常常發生。所以站在立法、修法機構的立法院,也常常在這方面,所謂現在社會上給我們觀為「陽光法案」的一部分,我們也一再的在推動,所謂不法所得,應該把它在法制規範。但是我倒認為,政治人物如果從幾個層面,或許他不願貪、不敢貪、不必貪、不想貪。什麼叫做不願貪?如果剛剛師父提到的,從禮義廉恥這個地方去做道德規範,政治人物就不願貪;如果說從法律層次,就像所說的,有一些不法所得也在貪污刑法裡頭把它明定,他就不敢貪;還有一部分,從管理的制度把它完善一點,他就不能貪,制度面管理非常完善,你哪能貪!要貪也貪不到。還有國家也必須一些薪俸制度,一個最起碼的薪俸讓這些政治人物、公職人員,包括公務人員,能夠足以養廉,他就不必貪。所以我覺得禮義廉恥掛帥,然後法治面也隨之把它完備,我覺得政治人物應該可以做的,在對對抗貪腐方面,應該有所周延跟成就。

  主持人:副院長這個補充,我想就等於我們把宗教跟政治兩個不同的思惟,但是在各個不同的地方都可以架構起來,政治能夠做到這個地步,制度能夠完善,這邊加上道德的約束,其實差不多就相輔相成了。

  淨空法師:對。

  主持人:師父,這邊還有一個問題,這也是一個中國的老祖宗一直到現在西方民主政治,其實都一直很困擾的。孔子在面對著人家問他為政之道的時候,他說過很多種不同的答案,但是其中有一個答案是,「民之所好好之,民之所惡惡之」。這個道理單單如果就民主政治的角度來說,它有一面是對的,人民希望的東西你要做給他,人民討厭的東西你就迴避他。可是我們曉得,另外一個角度來看,人民所要的東西有時候也不一定有利於國家的長期發展。所以政治人物有時候要敢跟民意說no,跟短期的民意說no,而有一個長期的為國家發展紮根的努力。所以政經就變成一個很難為的地方,有時候我要跟民眾說no,但有時候我又要民之所好好之。師父覺得,您從您的角度,宗教的高度來看的話,可以給政治領袖什麼樣的建議?怎麼樣才能夠跟民眾、什麼時候才跟民眾say no?什麼時候跟民眾說好、說yes?待會我也想聽聽副院長,怎麼樣的政治角度來看這個問題。

  淨空法師:人民之好惡與國家領導人有密切的關係,因為國家領導人,在中國自古以來,他的使命是三個字,「君親師」,作之君,作之親,作之師。所以民之所好,就像一個家長一樣,你的子女所好,你做父母要負責任,你要教他什麼是好的、什麼是錯誤的,什麼是現前暫時的,什麼是永恆的、千年萬世的。你要是能把這個東西都分析清楚、都教好,人民他就有智慧,他就有選擇,他就不是一般像現在所謂是眼前的名利。古人他不講這個東西,不提這個東西。如果從仁義上講,那個好是好的,那是人民都希望的。譬如說我們提倡這十二個字,這十二個字是中國道德的標準,「孝悌忠信、禮義廉恥、仁愛和平」,這個好,這是正確的,政府必須要把他領導在這條大道上,要領導他,要幫助他。如果是與這個相反、相違背的,那是自私自利。我們今天這個社會難!今天社會一切向錢看,這個變成社會價值觀了。在從前,「名利」,讀書人他根本就羞於開口說這麼兩個字,不肯說的,所以說那個時候的價值觀不一樣。

  所以民之所好好之,要有很高度的智慧,你才能夠揀別。原則是不能變的,但是一定要教導老百姓,要知道長遠的利益、全面的利益,不能說我個人的利益。我有得吃,還有很多人沒得吃,怎麼辦?要培養他的愛心,要培養他的同情心、培養他的憐憫心,常常想到這個世間還有許多沒得穿的、沒得吃的,我們要如何去幫助他、照顧他,那情形就不一樣,絕不為自己的利。我在台灣,我最佩服的,我見到一個做官的,周邦道,他是我的老師,抗戰期間我在國立第三中學念書,他是我的校長,他在台灣做過一任官,考選部的政務次長。你看,國家不是配給他一輛車嗎?不是公務,他坐巴士;公家給他裝電話,不是公事,打電話到外面去打公用電話,這樣的官到哪裡去找去?

  主持人:這真的是嚴以律己。

  淨空法師:你說他會貪污嗎?所以他的兒子說,我們老頭子怪!兒子跟我是同學。

  主持人:相較於別人的這種觀點,他爸爸太奇怪了。

  淨空法師:他說我們家裝個電話,這是公家送的,為什麼不能用?為什麼限制這麼嚴格?他說外面打過來可以,你不能打出去,外頭打是他出錢。他說我們第一,車子開出去要汽油,這是國家的,要替國家省一點;打電話,打出去的電話費要國家付。念念都為國家著想,他不為他自己著想。所以我說我們這個老校長對我們影響很大,我們的同學都把他當爸爸看待。

  主持人:所以我們還是不能夠輕忽典範的影響力,有人做「典型在夙昔」,都有典範的時候,後面就有一定的影響。副院長,您怎麼看?我想,隨著您的視野愈來愈高,其實一定會發現到民之所好,有時候還不一定要好之;但是民之所惡,有時候你還不一定要惡之,有時候人民現在看不到它的好處,但是你要勇敢的去做。十年,就像蔣經國當年說的話,說「現在不做,將來就後悔」,那個時候民眾也許覺得高速公路不需要做,當時我還記得還有一些民意代表說,高速公路開出來後都是給有錢人坐的,當時蔣經國就說一句,「現在不做,將來一定會後悔」。所以我想請教您,您怎麼看待民之所惡、民之所好這個問題?

  曾副院長:沒錯,這句話不只是代表民意的依歸。

  淨空法師:對。

  曾副院長:不過,我說台灣是民主了,但是法治還要加強。今天我們在民心所向的時候,你就能得到選票、得到公職,服務人民。但是等他當選之後,我們發覺到有變成兩種,一個是政客,一個是政治家。政客是短視的,老百姓他希望放個鞭炮,熱鬧的,其實這是浪費公帑,他為贏取選票,做了,這叫做政客。有些政治人物他真的就是為了子孫、為了地方的建設,為了長遠。剛剛我們詩萍兄提到經國先生在當時的十大建設,但是那時候看不到,要好幾年才看得到建設完成,有人罵了。就像現在的下水道,污水下水道,政治人物選舉的都不願意做,所以現在很多縣市下水道的達成率只有五、六成,為什麼?因為做了,花很多的心力、物力,看不到。

  主持人:但是蓋橋看得到。

  曾副院長:蓋橋看得到,鋪柏油路看得到。所以我就覺得這個政客跟政治家,我覺得人民也應該要分辨。

  淨空法師:對。

  曾副院長:所以剛才師父的開示,就是說我們人民喜好的,我們當然要遵守、要接受,才有選票,不過有的的確是短視的、是近利的,也應該勇於說no。因為什麼?要去把它說明,現在叫做論述一下。你論述不清楚,會覺得你是偷懶的民意代表、偷懶的政治人物。所以我倒覺得,應該我們要都做一個政治家,不應該做一個政客。

  淨空法師:對。

  主持人:論述這一點,我想副院長也講得很清楚了,的確是,因為就像剛剛師父講的,其實你還有一個責任,就是你要去教養,你要讓他知道什麼是對的、什麼是錯的。但是這個東西不容易,因為在教養的過程裡頭,難免會聽到噓聲,你既然跟我說這個東西我現在不能做,但是我有更長遠的想法,你來聽我慢慢講,下面噓聲就噓出來了。可是我真的覺得,政治人物有時候要耐得住寂寞。

  淨空法師:沒錯。

  主持人:掌聲來的時候不能沖昏頭,噓聲來的時候你要能夠勇敢的照做,這個東西是我要做的。其實某種程度上,我想,師父,這很像我們這幾天談的話題,其實有一個主題就是什麼叫勇者。

  淨空法師:對,不錯。

  主持人:政治人物一定有時候要當勇者,勇者是寂寞的、是孤獨的。政治人物,但是話又說回來,並不是所有的政治人物都能夠知道勇者、知道寂寞是必要的,很多政治人物還是掌聲裡面就很高興,掌聲一來他就忘掉我是誰。所以師父,可不可以跟我們談一談,政治人物需不需要一種什麼樣的修養?這修養是來自於宗教嗎?但是我們曉得有些政治人物也許未必他也能夠接受這個信仰,或者他有時候是接受別的宗教信仰,對於不同信仰的政治人物,師父有沒有什麼樣的提醒?怎麼樣來讓自己的心有一個定見,能夠勇於超越一個世俗的價值,而能夠當一個寂寞的勇者,把國家社會的發展帶向長遠的目標?

  淨空法師:實在講,你真的做好事,縱然眼前有些人誤會,五年、十年之後,別人就覺悟了,你的掌聲在後面,你的讚歎、讚美也在後面,不在眼前,那是真實的讚歎;現在給你在鼓掌、讚歎,未必是真的,這個一定要清楚。而且一個人在這一生當中,你真正做出事業,給這個社會、國家民族做出貢獻,這個有意義,我們中國古人常講,「留名青史」,這個才是真正有價值、有意思。你對家庭來說,中國從前,家實在是發揮最大的力量,為什麼?念念為祖宗爭光,不能叫我祖宗蒙羞。所以這個約束的力量很大,他一定要憑著良心認真做事情,光大門楣,他要對得起父母、要對得起祖先。這個就屬於倫理的一種約束,它比法律要有效得多,法律還有想方法迴避它,去走法律的漏洞,這個沒辦法。現在中國把家也丟掉了,所以我們要重視家,要重視家譜。這是我一套家譜,很難得,在大陸還能夠留下來,我們以為文化大革命已經摧毀了,沒有想到我家族有個族兄弟,文化大革命祠堂毀掉了,他把這套家譜偷偷的偷藏起來,藏在他家裡幾十年,你看幾十年沒有人知道。

  我回去到處打聽,問了三年,碰到他,他說家譜在。我說在哪裡?他說在他家裡。我說怎麼會跑到你家去了?他就把這樁事情說出來,一直到跟我說出之前,他家人不曉得。我說現在可以拿出來了,我們看看。就這麼一套,所以我趕緊拿到台灣來印,印了三百套,三百套就不會丟掉了,家庭歷史。所以我們想,從這個地方來想,我想漢族,你說從前《百家姓》,四百多個姓氏,決定都是黃帝子孫。黃帝子孫一家人,我們今天不和的話,怎麼對得起老祖宗!老祖宗都希望子孫都能夠和睦相處,都能夠互助合作,一家人!現在中國的姓氏有二萬四千多個姓氏,不是百家姓,萬家姓了。《百家姓》裡所傳的,我肯定是黃帝子孫,我們家譜裡頭明白記載,從黃帝算第一代,黃帝第二個兒子昌意,我們是昌意這一支的,這是第二代的,一直到今天我這個輩分是一百三十六代,清清楚楚記錄下來。這是中國的特色,外國找不到的。所以一家人,整個漢族是一家人。你今天說藍黨是一家人,綠黨也是一家人,你是一家人,一家人這樣吵吵鬧鬧,祖宗不天天在流眼淚嗎?那還得了嗎?那大不孝!

  主持人:所以我們常常在民間有一句話,「五百年前是一家」。

  淨空法師:對,是!

  主持人:但是時間如果拉得更長的話,更接近一家。

  淨空法師:不錯,是!

  主持人:不過師父既然提到家,副院長,我們聊點輕鬆的話題,像您這麼忙,你小的時候一定是接受很多您父母親,雖然您剛剛很客氣說他們沒受過什麼教育,可是您看他們有一套自己待人處世的方法,教你為人要踏實、要誠實,對你影響就很大。像做一個政治人物,我們曉得很多政治人物都說,他們最大的遺憾就是花太少時間陪陪家人、陪陪小孩。所以您在家庭生活,就是跟孩子們這種長期相處的過程中裡面,您怎麼樣去跟他們也會談談一些做人的道理、做事的原則?這種是怎麼互動?

  曾副院長:在上節目之前,我有跟師父一些家常的聊天,我說台灣的政治人物,選舉的公職人員,是比較辛苦的。因為台灣的選舉是全世界最激烈的,當選、落選都欠人家人情。當選了,你要去為民服務,服務你必須要聽民意。如果做不好,就會有不能連任、落選的危機。因此所有在台灣從事政治工作者,他必須把百分之八十以上的時間都做犧牲跟奉獻。因此我常常自嘲,我是一個不盡職的父親,也是不負責任的先生。所以二十四年來,當然是內心有點愧疚。不過非常幸運的,我得到我家人,太太、小孩的諒解跟全力支持。我也常常一有空,會抽一點時間單獨的跟他們聚個小餐,甚至因為我小時候在農村長大,會做點菜,我會自己下廚做點菜,給小孩子、太太吃一下。

  主持人:這就很好了。

  曾副院長:親自煮一點麵食,屏東的一些鄉下,以前拜拜煮的那些點心。

  主持人:都會做?

  曾副院長:我都會煮,所以我太太、小孩子就有一點感動。

  主持人:這個很重要。

  曾副院長:沒有時間,幾乎都在那邊。

  主持人:沒有錯。現在副院長,像您這樣子,說實在的,到外面去吃個大餐太容易了,可是這比起在家裡自己下廚做幾道好菜,感覺是不同的,親情都在裡頭了。

  曾副院長:我能做幾道菜。

  淨空法師:不錯。

  主持人:希望有機會我們也到。

  曾副院長:歡迎!我們這小地方,台灣的鄉下小菜。

  主持人:所以副院長,您的意思也就是說,印證師父講的,用心跟家人相處,很自然就傳遞一些很好的感情。

  曾副院長:是的。

  主持人:我常聽一些親子專家們會說,其實親子教養也沒什麼大道理,你肯用心陪孩子,孩子就會在你身上感覺到愛,一個有愛的小孩基本上是不容易變壞的。

  曾副院長:是的。

  主持人:這點師父同意?

  淨空法師:對。

  主持人:我想副院長剛剛其實做了一個示範,就是說,孩子們也能夠諒解你、能夠理解你,就表示說你還是有溝通,你還是讓他們知道你的工作實在沒辦法,但是你總是會花時間陪他們吃個飯,做個小菜。

  曾副院長:對,是的。

  主持人:所以師父,我們還有一點時間,聊聊看,家庭,最後我們回到一個很重要部分,既然談到公眾人物、政治人物的道德示範,其實最後要回到您開宗明義講的家裡的教育。可是現在人說實在都很忙,像副院長剛剛講的,這不只是立委,我們這種做媒體的、外面上班的,夫妻都是在跑來跑去,每天小孩子都要送到外面的安親班,到了晚上才能接回來。然後一點點時間,小孩還要看一下卡通,還要看一下電視,差不多時間又要睡覺了,明天早上一早父母親又出去,小孩又送走了,怎麼辦?就是在這種小家庭的結構裡面,怎麼樣去跟孩子談談教養、談談教育、談談做人做事的準則?師父有什麼建議嗎?

  淨空法師:這是一個很大的問題,教育我們要有一個正確的概念,教育跟讀書是兩樁事情。

  主持人:沒錯。

  淨空法師:你說我們在過去,認識字的人並不多,農村裡面幾乎都不認識字,我的母親就不認識字,她受過教育的。

  主持人:民風還純樸,那個時候。

  淨空法師:她受過教育,她說老人教她的,從小教她的。所以中國的教育重視什麼?紮根教育,這比什麼都重要。紮根教育從什麼時候開始?從懷孕的時候開始,胎教。

  曾副院長:胎教。

  淨空法師:小孩生下來,你就要知道他就會看,他就會聽,他已經在模仿、在學習。所以《弟子規》不是叫小孩念的,不是講給小孩聽的,不是的,《弟子規》是父母完全落實在日常生活當中,讓嬰兒他在那裡看、在學習。所以我們中國人常講,「三歲看八十,七歲看終身」。現在這個話講不通。他從前是他的家教,做父母的在嬰兒面前,言談舉止都是正面的,絕對沒有負面,叫他看到的都是道德,都是倫理道德,聽到的也是,接觸到也是。三年一千天,這一千天真正把根紮下去了,他也沒有念過書,他也不認識字,他真的學會了。所以三、四歲,你看孔融四歲就會讓梨,他就懂得、就曉得。所以這個紮根教育,他就有智慧能夠辨別是非邪正。這是外國人沒有的,中國人有這個東西。

  五、六歲上學,老師做示範,一定不能夠跟父母一樣,一定做到,那就是《弟子規》。老師全都要做到,示範,「學為人師,行為世範」,他要給學生做示範,再講給小孩聽。那個時候年歲慢慢就長大了,他就懂得一點,講孝悌忠信故事給他聽,讓他記得,有所取法,講為什麼要孝、為什麼要悌,悌是跟兄弟相處。所以倫理是講關係,道德是講這些關係如何能夠和睦相處,他重視這個。所以對於其他的不重視,其他的,你說學謀生,那等到十五歲以後再慢慢教你。所以他的根紮得好,他起心動念真的有標準,他不會有邪思、不會有妄想,人是這麼教下來的。現在我們就缺乏這個。

  主持人:沒錯。

  淨空法師:缺乏這個,小孩還在學,小孩現在跟電視學,他上學的時候就跟網路學,這事麻煩大了。所以網路跟電視害死人。以前方東美先生,那個時候正好中國大陸搞文化大革命,我們老先生那個時候就提倡恢復中國傳統文化。我有一次在方老師家裡,教育部有三個人,一個祕書,兩個是處長,去訪問方東美先生,向他請教復興中國傳統文化應該怎麼個做法。方先生聽了,五分鐘沒說話,臉色很嚴肅,最後給他說,方法有,首先把台灣三個電視台關閉,無線電廣播關閉,報紙、雜誌統統停刊。他們聽了,他們說,老師,這個做不到!他說這些東西天天在破壞中國文化,有它存在,中國文化還能復興嗎?有道理,我們想想真有道理。然後他們又問,那個時候美國在世界上是最大超級強國,羅馬也已亡國,美國將來亡國第一個因素是什麼?方老師考慮都不考慮,電視!然後就回頭告訴他,小心台灣的電視,台灣雖然還沒有到美國這麼糟,已經走向這個趨勢。這個東西,媒體太重要了。我在馬來西亞跟馬哈迪,馬哈迪也跟我談過三、四次,就講媒體,你不要看這個小東西,這個東西產生的效果、力量是無法估計的,真的會興一個國家、滅一個國家,而且不是一個國家,是全世界。所以不能把媒體管好,那是個麻煩事情。

  主持人:就是說,我想師父點出來方東美教授那段談話,現在聽起來當然會覺得在民主的社會裡面,你當然不太可能去關媒體。

  淨空法師:對。

  主持人:可是倒是一個提醒,我想我們現在也看到了,媒體裡面所謂的亂象,所謂的傳播很多價值觀的混淆,我想的確是讓媒體人恐怕要有更多的反省。節目的最後,副院長可不可以有一點點小小的感想,當我們今天的結論?跟師父這樣聊過以後,對您來講,有什麼樣的收穫嗎?

  曾副院長:今天聽了師父的開示之後,我覺得道德的重要。

  淨空法師:重要,不錯。

  曾副院長:今天台灣人心的腐化、道德的敗壞,的確大家感受很深。

  淨空法師:對。

  曾副院長:大概年初的時候,有一些醫界的,還有一些商界企業家,還有一些公教界高級幹部退休的,他們找到我說,他們有感覺到台灣道德重整的必要性。

  淨空法師:對。

  曾副院長:我說我支持你們。他們成立一個道德重整的協會,他們現在已經在運作了,它叫「中華維德文化協會」,他們把道德的、健康的、文化的三合一結合在一起。我覺得剛好這個協會推動的宗旨跟師父今天所開示的不謀而合。

  淨空法師:對,不錯!

  曾副院長:所以今天站在我是一個從事政治工作者,是在人民在選舉之下產生的一個公職人員,我覺得我有這個責任做一些社會的一個典範。

  淨空法師:對。

  曾副院長:我們都不是完人,是一個平凡的人,但是假使我們每個人都能夠以道德心相互的學習,互相激勵,我覺得台灣社會應該是會重歸比較純樸,具有文化的一面。

  淨空法師:不錯!

  曾副院長:今天我們聽到師父這麼深入淺出的,從古代的聖賢到現今整體的一個社會亂象,實在是我們受益匪淺,尤其是我們從事政治工作者,謝謝師父的開示。

  淨空法師:不敢當,謝謝,謝謝副院長。

  主持人:謝謝,我們也非常謝謝立法院的副院長,謝謝副院長曾永權先生今天跟我們一塊來聊聊天。我想每個政治人物如果都能夠在一段時間裡面,能夠自己沉靜下來,像副院長所示範的一樣,自己也會想一想一些問題,反思一些問題,其實是社會和諧的一個很好的契機。當然真的要感謝我們的淨空老和尚,再次的謝謝您。

  淨空法師:哪裡,不敢當。

  主持人:謝謝我們的貴賓。

  曾副院長:謝謝。

  主持人:也謝謝各位的收看,謝謝。

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