當前位置 >> 華藏凈宗弘化網 >> 數位圖書館 >> 仁愛和平講堂-如何更有自信
下載

選擇影音主機
  • 視頻點播
  • 音頻點播
【請點選播放集數】

      滑鼠左鍵雙擊講演稿內容切換豎橫排 文字檔下載:docpdf    
 

仁愛和平講堂—如何更有自信  淨空法師、立法委員邱毅先生  (共一集)  2009/6/24  台灣華藏電視台  檔名:28-054-0001

  主持人:大家好,歡迎您再次收看仁愛和平講堂,我是主持人蔡詩萍。其實在這個年代裡頭,如果我們問什麼叫勇敢,可能有人會提出很多非常kuso,非常現代這個年代裡面的一些調侃式的答案。但是勇敢一定有它最基本的核心,套一句好萊塢的大明星,曾經在電影裡面所講的一句話,什麼叫做硬漢?就是碰到事情、碰到麻煩的時候,你不會轉身跑掉。同樣的道理,對於一個大丈夫、對於一個英雄來講,對於一個有自信的人來講,勇敢應該就是你有時候要不怕別人的嘲諷,不怕別人的譏笑,有時候要敢站在人群的第一個,當領頭羊,去承擔一個當先知的孤寂跟寂寞。如果我們用古書上的話來說,所謂的大丈夫,也許真的就是「威武不能屈,貧賤不能移,富貴不能淫,此之謂大丈夫」。所以到底什麼是勇敢?什麼是自信?今天我們為您請到了一位,也許您可以說,他正反兩面的評價都很多,可是從某個程度上來講,他的確滿勇敢的,那就是立法院裡頭非常知名的立法委員,邱毅邱博士,現在在我們的現場。同時我們也要再次的歡迎,每次在我們節目裡面,扮演一個靈魂中心的角色,淨空老和尚。老和尚您好:

  淨空法師:好,大家好。

  主持人:這是邱毅邱委員,邱博士。

  邱委員:師父好。

  淨空法師:邱委員、大家好。

  主持人:我們剛才這樣一個開場,我先跟師父您來稍微說明一下,也請您先開個場,幫我們稍微開示一下。邱毅邱委員在立法院裡的角色,我想我們持平的來講,真的會滿多面的。喜歡他的人,說他是英雄、是條好漢,討厭他的人可能恨得牙癢癢的,覺得提到他實在是令人就咬牙切齒。但是什麼叫勇敢?從某個角度來說,也許這樣的人就叫勇敢,因為他敢在兩個極端之間,堅持自己想要走的路,這叫做一種勇敢。我先請教師父,不管是從中國文化的角度,還是從佛學裡面的角度來看,你會怎麼樣去形容一個人的勇敢,形容一個人大無畏的自信?

  淨空法師:佛菩薩、聖賢人他們所說的這個勇,意思很深。

  主持人:勇。

  淨空法師:智、仁、勇。所以勇必須有智、有仁做基礎,表現出來的是勇。而勇裡面最重要的是「知恥近乎勇」。勇不是對別人,是對自己,自己要把自己的缺點、毛病統統改正過來,他就成聖人、成佛了!那才叫勇。如果照佛家來講,你真正能把自己的妄想分別執著放下,這是大勇。執著放下就成阿羅漢,分別放下就成菩薩,妄想放下就成佛,這才叫真正大勇。這是佛菩薩的標準,跟一般人不一樣,他不是對外的,是對內的,這是一個說法。內如果能夠做到,外一定是大慈大悲,悲天憫人,必定是幫助一切苦難眾生,創造一個好的條件,幫助他們能夠過到幸福美滿的生活,幫助他們真正覺悟,這才真正是大智大勇。

  主持人:所以換句話說,從師父的角度來詮釋的話,也就是說它有對內的部分,也有對外的部分。

  淨空法師:對,不錯。

  主持人:對內其實是一種修為,對外就是一種動力。

  淨空法師:悲天憫人。

  主持人:悲天憫人,往外走的。我們這邊回來請教一下邱毅邱博士。邱毅委員,他自己是經濟學出身的。

  邱委員:對。

  主持人:他也算是一個滿通才的人,他說他對多方面的知識都很有興趣。但是我的印象裡面,邱毅,在你還沒有成為立委之前,甚至沒有成為一個專門揭露弊案的大炮之前,其實也算是一個滿浪漫的知識分子,讀書、教書,然後很多樣,寫文章,對感情的事情也還滿有一點浪漫的情分。這種人生的轉變,可不可以說說看,這轉變是怎麼回事?

  邱委員:我一直很討厭政治,會走上政治這條路,是在我的預期之外,是很偶然的。其實跟我個人的個性有很密切的關係,我的個性很容易有了知心的朋友之後,或者受到知遇之恩之後。

  主持人:就掏心掏肺。

  邱委員:我就覺得掏心掏肺。我其實最早跟政治之間掛上關係,應該是我跟我的前妻,當時候在台大校園中發生師生戀,以致引起在台大校園裡面,有一批以陳師孟為首的教授,對我非常猛烈的進行撻伐。在那個過程裡面,我記得當時候趙少康、王建瑄,我記得還有朱高正,他們都在立法院裡面,甚至還辦了公聽會,幫我,等於對我做了聲援。也因為這樣的事件,所以我後來在新黨,一九九四年在選舉的過程裡面,我就投入輔選。當時他們問我,這跟我的個性有非常密切的關係。他問我,我願意幫哪一位?當然一般人都會選擇去幫趙少康,因為他台北市有贏的可能。可是我天生,我的性格就不喜歡去做錦上添花的工作,我說我去幫朱高正,因為朱高正不可能會贏。那我也因為幫了朱高正,所以在過程裡面跟宋楚瑜之間發生了很多的磨擦,包含在過程裡面還揭發了當時候梁柏薰,華僑銀行的弊案,還打到了宋楚瑜,當時我還陪著朱高正在投票的前一天,我們去衝撞嘉義地檢署,跟鎮暴部隊打得亂七八糟。那個事件之後,我跟宋楚瑜開始認識,而且後來也有非常好的互動。也算是宋楚瑜宋先生對我,算是有知遇之恩,他開始比較正式的把我帶上了政治的舞台。甚至在凍省、廢省的那一仗裡面,他賦與我滿重要的一個角色。當時我幾乎是,等於是代表宋先生在很多的媒體裡面替他來說明,在凍省跟廢省過程裡面他的一個心境,甚至為他做一些辯護。

  主持人:所以這是跨越政治的一步。

  邱委員:在這個過程裡面,我就進入政壇。二000年的時候幫助宋先生選總統,後來加入親民黨,後來選了立委,就莫名其妙、糊裡糊塗的進入一個我本來完全在預期之外的,而且跟我的個性完全不吻合的政壇裡面。在整個光怪陸離的一個政治世界裡面,後來的境遇,說實話,真的非在我的預期之內。

  主持人:你如果早一點認識我們淨空老和尚、師父的話,你大概就有答案。

  邱委員:是。

  主持人:有因、有果,因果之間都有它一定的道理。這是有趣的,不過我待會請師父來談談看,他對你的感覺,我再追一個問題。但是這種揭露弊案,打弊案或者打扁案的這樣一個英雄的形象,或是重炮的形象,這也是你人生中一個偶然的插曲嗎?還是其實是看起來也是理有固然,事有必至。

  邱委員:我從小就很憧憬、嚮往所謂悲壯的英雄。我不喜歡一個人做了一些事情之後,他身居廟堂之上,他有了高位,我喜歡帶一點悲情、帶一點浪漫。

  主持人:所以相對來說,你會喜歡項羽遠勝過劉邦。

  邱毅委員:當然,但是項羽太粗豪了,我對項羽還是有些覺得過度粗豪、缺乏浪漫,這樣的一個想法。其實我那時候,我從小很喜歡像袁崇煥那樣的一個角色。

  主持人:都有一點悲情。

  邱委員:對。這是我的一個情境,我可能會走到這一條路,跟我的個性是有關的。第二個跟我的學術訓練有關,因為我當時拿到博士學位之後,進到中華經濟研究院,當時候我就負責做所謂大陸的研究。詩萍你知道,在那個時代裡面,在還沒有解嚴之前,大陸研究的資料是很少的,而且是非常零碎的。當時我在中華經濟研究院,我們得到一個特權,可以到政府的情報單位去閱覽有關大陸的書報。這些資料都是破碎的,我會把那個叫做歷史研究法,我們必須從一些很零碎的、不連續的資料裡面,去找到一個合理的推論、合於邏輯的推論,提供給政府做為參考。

  主持人:彷彿後來打弊案的方式。

  邱委員:對,打弊案。其實打弊案都是一些很零碎的資料,都是一些所謂的斷簡殘編,都是一些蛛絲馬跡,從裡面找到一些線索。所以我覺得,我那十幾年在中華經濟研究院做這方面工作的一個經驗,給了我後來很大的幫助。當然第三個,如果我當時沒有離婚,沒有離開親民黨,沒有跟宋先生因為扁宋會的原因而失和,以我這麼懶惰的人,我應該不會走上揭弊這條路。我當時是因為萬念俱灰,覺得我已經幾乎,雖然形體還在,人已死去,最後能做什麼?在萬念俱灰之下,後來想想,跟我的學術研究可能有關係的,這是我的專長。所以我就開始去分析很多的問題,因為分析問題去揭發蚊子館、蚊子院,而往後又有了高捷弊案,就一路這樣打下去。

  主持人:就一路打下來。

  邱委員:變成今天好像有很多的弊案開花結果,說實話,也在我預期之內。

  主持人:師父,很有趣,我們剛剛稍微花一點時間,讓您來聽聽邱毅邱委員講一講他人生的故事。這裡面很有趣,你看他數度用到在他預期之外。師父,我想很多人看這段電視訪談,應該也會有一些感觸。我們生命中有很多人生的體驗,很多事情事後看起來好像有一點道理,可是在當時都會很迷惘,就是為什麼會變成這樣?然後婚姻,明明相愛的人怎麼會變成這樣?包括政治上的分合,明明我們相信一些理念,到最後你發現到,你相信的某些人或某些理念,不被這個時代重視,甚至還被扭曲了。我請教師父,這在佛學上面,在您的人生智慧上來講,可以給一個答案嗎?就是人生為什麼會這樣難以預測結果,然後又走到一個完全不是原來預期的另外一種人生的路線或命運呢?

  淨空法師:對,你看看中國古人,古聖先賢,在他們理念當中,縱然百世之後都能夠預料得到,那現在,孔子要生在現在,他也不會講這句話。問題是什麼?古時候有個標準,這個標準就是古聖先賢留下來的教育,倫理道德教育,他怎麼樣起波動,大致上都不離譜。譬如說超越,超越一些,不會太多,不及,也是有個度數,所以我們講不離譜,那就能夠預料。現在這個標準沒有了,這倫理道德標準沒有了,人活在世間要是沒有一個道德標準,我們麻煩就來了。問題發生之後,會感覺到無所適從,自己就迷惘了。但是迷惘當中,那就離不了因果,這就不能用倫理道德來衡量,來說因果,因為什麼?業因果報。這是古聖先賢也說過,佛家就講得很好,「欲知前世因」,過去是什麼樣的因,「今生受者是」,我這一生的遭遇就是從前種的因;「欲知來世果,今生作者是」,我今天的思想、言行、所作所為,來世的果報,從這裡解釋就能講得通,因為我們標準已經丟掉了。

  現在這個社會,整個世界動亂,它不是局部的,是整體的,全世界都是這樣的。所以今天全世界的人都有一個訴求,共同的,就是希望求安定、求和平、求化解衝突。這衝突像從貼身的,夫婦衝突,離婚就是衝突。如果結婚有小孩,那對小孩的打擊太大了,你怎麼對得起孩子?你怎麼能對得起下一代?所以就造成了社會問題,造成了父子衝突、兄弟衝突。就是在這個社會裡頭,無論在家、在社會,沒有不會跟人發生衝突的,所以現在這個化解衝突的問題嚴重,確實找不到方法。多少學者專家,因為我們在聯合國開會的時候,不是不想找,真想找,我看到這班人,我稱他為志士仁人,我很佩服,就是找不到。我們在開會期間當中,不斷的把中國古聖先賢的經驗,這種智慧、方法、經驗介紹給他們,他們聽了都很感動,但是沒有信心,他說這不可能做到,這是個理想,不能做到。今天大家都相信科學,一昧迷信科學,科學的精神是什麼?拿證據來,我才相信你。所以這一點很重要,這給我們一個很大的啟示,無論做什麼事情,叫人家相信,一定要做出來,光說不行,要做出來。所以就逼著我們要搞一個實驗,在中國大陸搞一個小鎮,我們把古聖先賢的教誨來落實,認真來做,做成功了。做成功,我們在聯合國做出詳細報告,產生了這麼大的迴響。

  今天說人,從人本身做起,中國人講,「建國君民,修身為本,教學為先」,先要把自己做好。個人,是整個社會標準個人的榜樣,那你就必須堅守倫理道德;家庭,給一般家庭做出榜樣,這是救社會、救世界,你不做一個榜樣來,人家不相信。比如在政治上,他做一個鄉鎮,這個鄉鎮能夠做全世界鄉鎮最好的榜樣;他做一個縣,這個縣是全世界縣市的榜樣,這個功德不得了。這不必要高位,我這一個小點,讓全世界來看,你看你們做不好,我就做到。真做到,這個區域之內,人人是好人,沒有一個人有壞念頭,想佔別人便宜的,沒有。個個都能守本分,個個能盡本分,這個功德還得了!這比做總統、做帝王高明太多了,這是小地區,百里侯,聖王。要這樣做才有價值,人生才有意義。在這個社會,首先我們先要把標準找到,標準不找到,沒有辦法。標準找到之後,一定要做榜樣,做出來,人家就相信。

  主持人:師父特別提出一個做出來,我覺得這是一個非常有意思的提醒,為什麼?我想跟邱毅邱委員來相互的切磋一下。因為我過去曾經有一個朋友跟我提到說,很有意思,他說你想想看,比如說包括邱毅邱委員您在內,雖然有爭議,可是如果邱毅邱委員沒有爭議,那他不過就是很多平平凡凡的立法委員中的一個。同樣道理,我們把這個道理跟師父剛剛講的結合在一起來看,如果一個人為了怕爭議,那他就什麼事情就是點到三分就好,那其實不就是古代孔子講的,那就變成鄉愿。

  淨空法師:鄉愿,不錯。

  主持人:就變鄉愿。所以有時候我們常講,你要做一些什麼事情的時候,你自己心裡應該就有個底,我這樣做,一定有人說好,一定有人說不好。但重點是我做了這件事情,對我個人有什麼意義?對這個社會有什麼意義?我覺得這就是師父剛講的,標準要出來。我剛剛在聽師父講的時候,我突然想到兩句詩,明朝的詩人于謙,就是非常有名的土木堡之變的那個,後來含冤而死的,也是個悲劇人物。他在很年輕的時候有一首詩叫做,最後一句叫「粉身碎骨全不怕,欲留清白在人間」。這話是非常,你看他二十幾歲,換句話說,他年輕的時候也許不曉得自己將來會有什麼命運,可是他知道一個想法,就是他絕對不怕自己會粉身碎骨,但只要能夠讓自己的理想、讓自己的清白在人間留下一個典範,他就願意去做。很多年以後,我們看他在土木堡之變的時候挺身而出,當然後來冤死,對不對?可是歷史給他一個公道,說這于謙是個大忠臣。所以我這邊就要回來請教,跟你聊,當你,原來也許像你講的,很多事情人生都是,不一定是你的預期,是在預期之外的,可是不管怎麼說,人到一定歲數,也在打弊案這上面走出了一個一定的形象。可是你有時候會不會惶恐?會不會也會覺得寂寞,也會覺得何必,搞得自己這樣子,毀譽參半?愛你的人,固然喜歡得要死,恨你的人,就恨得,巴不得把你一口吃掉,這種狀況你不會覺得孤獨、不會覺得害怕嗎?

  邱委員:會,其實我應該是政治人物裡面最孤獨的,因為我不喜歡應酬。我現在每天開始有這種夜不能成眠的困擾,而且每個晚上都會到了一、二點之後,就會悲從心來,就會開始痛哭流涕,幾乎夜夜如此。所以詩萍說有沒有惶恐?有。剛才你提到于謙,其實我跟于謙的境遇是很像的,于謙其實也是個個性非常爭議的人,在土木堡之變發生,明朝幾乎滅亡,最後他挺身而出,守住了北京,打敗了也先。當然過程裡面,他交了很多的朋友,像是當時很有名的大將石亨。可是于謙的個性又非常的不近人情,他都不喜歡跟別人去哈拉,跟別人去交往。

  主持人:就得罪了不少人。

  邱委員:他得罪了很多的人,他也不願意對他的主子去奉承,去迎合主子的意思。可是他又矛盾,他又沒有辦法捨棄他在政壇上面的東西。我常在想,于謙應該離開,那時候打敗了也先,讓景帝能夠順利,讓英宗回國以後,他應該就退,但他又沒退。

  主持人:他退了,可能就還保住自己。

  邱委員:退了就保住命,也保住全家人的性命。他又沒退,沒退,等到後來景泰八年,奪門之變之後,到最後變成悲劇一場。我常在想,我就是這樣的一個人,其實我每天都想到我該退出政壇,但是我就跟于謙一樣,一直不斷的在猶豫。然後在個性上面又與人,又與政壇裡的人沒有辦法水乳交融。

  主持人:滿疏離的。

  邱委員:我又沒有辦法融入他們那種很自得其樂的,那樣的一個生活,所以整個會有那種茫茫然的感覺。詩萍剛才講到,我會不會感覺到惶恐?會,可是基本上我有個力量支撐我下去。師父一直提到古聖先賢,我用四個字來講,執經達權。基本上,我的爭議在於我的權變,但是我心中一直有堅持一個理念,我常對我的孩子,對我自己,我都這樣說,我們要對得起自己。詩萍,如果我們很仔細的回憶一下,很多人都說,邱毅這個人爭議不斷,可是當我們如果要仔細去想想,邱毅這個人一生有沒有幹過什麼樣很明顯的壞事。

  主持人:沒有。

  邱委員:真沒有,這就是我講到的執經達權。因為我一直相信,每個人都是天上的一顆星宿投胎到人間的,如果在這個凡塵裡、在紅塵裡幹了壞事,你就歸不了位。我也會跟我孩子講,我說你要從自己去約束自己,可能你做的事情人家不了解,可能對你誤解,可能造成爭議,可是你不能去做違背自己良心的事。也就是師父所說的,不能違反我們所謂的倫理道德,我們讓一個不變的常規,這個倫理道德是不能違反的,你違背了,你將來離開這個紅塵之後,你就歸不了原來那個位子,你就回不了原來那個星宿。我常會用這樣的話,我不能確定我們每個人是不是星宿下凡,我不知道。但是我用這樣的話來告訴我自己、來約束我自己,那這樣一個自律的心,我覺得會讓我在這個非常紛亂的一個政治紅塵裡面,我覺得至少到現在為止,我午夜夢迴,反省我自己,我覺得還算對得起我自己。

  主持人:對得起自己這件事情其實是很不容易的,因為他一方面要能夠抗拒世俗是非的標準,我認為我做的事是對的,但是也許在那個時候,整個檯面上的人,不見得認為你是對的,是他需要一點時間,也許到一段時間以後就證明你是對的。可是那個時間的煎熬,我覺得是很需要勇氣的。

  邱委員:這邊我插一句話,我常常安慰我自己,我說岳飛,岳飛被殺在風波亭的時候,他是很爭議的。可是他至少到幾十年之後,才被孝宗把他給翻案。袁崇煥很可憐,在崇禎的時候,如果看那時候媒體的報導,袁崇煥是壞人。

  主持人:都認為是壞人,間諜。

  邱委員:每個北京市的人要一文錢買他的一塊肉。

  主持人:要吃他的肉。

  邱委員:可是一直拖了一百多年,他才平反。

  主持人:乾隆才還他,而且是對手還他一個公道。

  邱委員:對,我在想我已經運氣夠好,我好像經過幾年,一、二年就還了。所以我覺得,我已經比這些古聖先賢要幸運得多了,人生夫復何求。

  主持人:這是個有趣的問題,我就請教師父。師父剛剛這樣一路聽下來,也很有趣,我們這樣子你來我往,也舉了好幾個歷史的典故。大英雄、大丈夫為什麼都能夠忍得住一時的寂寞,一時的不被諒解?不管是剛剛講的于謙,還講到袁崇煥,其實都是一個很動人的故事。可是一般的常人看到都是眼前小名小利,常常就耐不住。師父怎麼樣來解釋大丈夫的做為?

  淨空法師:大丈夫跟普通人決定不一樣,如果智仁勇三個字他要是沒有的話,不能成為大丈夫。所以他一定有仁慈的心,不論別人了不了解,他決定是愛人的,決定是悲天憫人的,他有智慧,所以他才有勇氣,要不然他做不到。所以忍耐也是屬於勇。

  主持人:忍耐。

  淨空法師:對。你自己不能忍耐,你就不能成就。不只在忍耐,在不動心,忍耐的時候不動心,也就是說保持著心平氣和,逆境沒有怨恨,順境沒有貪戀,他才能生智慧,智慧才能夠解決問題。

  主持人:可是,師父可不可以再進一步的告訴我們,怎麼樣來磨鍊這個忍耐?您覺得是靠信仰嗎?還是靠一種自律?就是有什麼方法可以來訓練?

  淨空法師:自律是非常重要的,但是要讀書。

  主持人:讀書。

  淨空法師:要讀書,要跟古聖先賢做朋友。友古今聖哲,你就會源源不斷的有智慧的養分來補充,你不會寂寞。世間人不理我,古聖先賢他不會不理我,在這上面能得到安慰,能得到德行、提升德行,能得到智慧。

  主持人:鄭愁予詩人有首詩,也很有意境的點出這樣的一種感覺,他說「是誰傳下詩人這行業,為黃昏點起一盞燈」。其實某種程度上,你可以看,黃昏裡的一盞燈很溫暖,可是也很寂寞,在這浩瀚的宇宙裡面,就只有那一盞燈在那邊靜靜的綻放著,可是我想這是一種溫柔的力量,一個詩人的堅持。這邊要跟邱毅邱委員來聊一下,剛才特別強調,因為師父講到忍耐的時候,我就想到,過去在這幾年,其實有好幾度,我想包括我在內,做為你的朋友之一,有時候也會疑惑。想說奇怪,你在打這個東西,打的這段時間,也沒有看到任何的證據出來,然後外面的冷嘲熱諷都開始出來,都說你亂槍打鳥嘛,偶而給你打中一次,沒有打中的時候,怎麼辦?你不就沒事了。在那一段,大家都不了解的一個長期的等待過程裡面,你是用什麼方式撐過去的。

  邱委員:師父剛才說了一句非常好的,讓我感觸很多的。與古聖先賢,與我們很多的歷史典籍,很多書中的世界,我覺得我在那一種很孤獨、寂寞、忍耐、煎熬的日子裡面,如果不是我回到了古聖先賢的世界裡面,我相信會忍耐不下去、會熬不下去。我覺得我在裡面找到了很多的寄託。我舉個例子,可能跟詩萍有關係。例如說,我的離婚帶給我很大的痛苦,可是我常常在有這個痛苦的時候,我就會把李察吉爾的「出軌」,把詩萍那個時候針對「出軌」這部電影做了一場座談會,我就會把它看一遍,從頭到尾看一遍。

  主持人:我還記得。

  邱委員:然後去體會,一對相愛的人之間的矛盾、掙扎、背叛、痛苦的那種情境,那變成是精神的寄託。

  主持人:沒錯,而且是一種沈澱和洗禮,經過了以後。

  邱委員:對。我也非常慶幸,我過去從黃口小兒,從少年一路走來,我雖然過去沒有聽過師父的教誨,但是我一直跟書本的、書中的世界,一直是結合在一塊,所以我能夠找到一些精神上的寄託。很多人就會說,你邱毅好像忍耐力比別人強?其實都不是,其實在別人看不到的世界裡面,我可能比別人更脆弱,但是我找到了一些寄託,我從這裡面找到了我未來的希望。

  主持人:等於說你有一套自己的方法,在夜深人靜的時候,去沈澱自己的心情,或者讀書,或者像看部好的電影,藉由這個過程裡,不斷的積累自己的信心,讓自己每天可以熬得過去。這是一個階段,就是我們說,師父剛講的,要有忍耐,逆境的時候不會灰心,但順境的時候不會過度的喜樂。同樣道理,當每次弊案被你打到、打對的時候,你又怎樣提醒自己,不要過度的喜樂,一下子可能,因為你曉得太高興了,可能下一次你就犯一次很大一個冒進的錯,那時候你怎麼辦?

  邱委員:詩萍,你可能會發現,最近當我的弊案得到了結果,開花了,甚至得到廣泛的肯定的時候,你會發現我已經開始沒有那種很喜樂的感覺。

  主持人:喜樂。

  邱委員:甚至,我舉個例子好了,這個例子可能不見得每個人都認同。我一直有我心中的堅持,所以當時在立法院的監察委員,包含正副院長的同意權行使的時候。

  主持人:沒錯,這是一個有趣的過程。

  邱委員:那個時候我認為有一位人選,因為我跟他都參加過政論節目,我認為他不當,而且我也找到,他過去曾經攜帶禁藥闖關,被收押、起訴、求刑,甚至後來判刑這樣的過程。我認為這樣的人做監察院的領導人,我認為是不恰當的,我認為他不是一個對是非黑白很堅持的人。

  主持人:我再打個岔,讓師父更了解一下。因為這個事件之所以很轟動的原因,也讓大家注意到你的某種堅持,或者是有某種真是有一點很難搞的部分是在於說,我們曉得因為你已經是藍軍的立委。

  邱委員:對。

  主持人:那一位人士也是馬總統提名的人。

  邱委員:對,而且還是非常中意的。

  主持人:對,所以大家顯然就會認為說,你這樣是幹嘛?你這樣不是給自己的領導難堪嗎?可是邱毅邱委員就在那個時候,一直堅持,最後終於那個人還是沒有過。在那過程中,應該有很多的關說跟人情的壓力吧?一定有。

  邱委員:非常多,包含。

  主持人:而且你還冒著得罪今上的這個風險。

  邱委員:對,沒錯。而我跟這個人是沒有恩怨的,我跟他沒有私人恩怨的。我只認為這個人是不當的,他在很多事是非的堅持上面,我覺得是模糊的,甚至帶點投機的。我認為他做別的任何東西都可以,他甚至做行政院長我支持他,可是他如果擔任監察院的領導人,我認為不當,所以當時我很堅持要把他拉下來。很多人都認為說,你在做一場不可能的任務,因為他是總統所中意的人選,你怎麼可能可以跟他對抗?可是當時我堅持,我認為我不會成功,但是我堅持。後來很意外的,我得到國民黨立法院很多同仁的支持,我贏了。可是當我贏的那一剎那,我馬上就買了機票,就到上海去。很多人問我,我跟他們講了一個故事,剛才師父說了,逆境的時候不能灰心,順境的時候不能夠得意。我說當時岳飛曾經在朱仙鎮,打敗了金兀朮的拐子馬,當時岳飛如果能夠在建立功業最高峰的時候,他把這個功勞就給他的宋高宗,或者他退居二線,他可能不會到後來變成跟宋高宗之間劍拔弩張,不可收拾的局面,最後自己死在風波亭。我當時說了這個故事,我說我今天打了這場仗,得到我預期的結果,當然會有爭議,但是也得到了很多人心中覺得我做得是對的,畢竟贏是一個事實。但是我覺得我必須退開,所以我跑到上海去隱居了三天,完全不接電話。

  主持人:避開新聞的風波。

  邱委員:完全不理,我躲開了這場整個新聞的風波,三天之後我才回來。我回來的時候,我也不談這件事。

  主持人:焦點也就慢慢下去了。

  邱委員:對。就是說,我一直在提醒我自己,師父講的那句話,你贏的時候也不能忘形、也不能得意,因為贏不代表真的是贏,輸也不代表真的是輸。

  主持人:這樣看起來的話,師父,您這樣一路聽來,聽到這一段來龍去脈的故事以後,邱毅邱委員本身,其實對這個進退之間的拿捏,還滿有自己一套想法的,這也是一種智慧吧?比如說,他舉了岳飛的例子當作一個典故,當然我們事後再來看,其實很多事情都可以得到很多歷史的教訓。就是你在進退之間、拿捏之間,如果稍微注意一點細節,稍微注意一點策略,稍微注意一點點別人的感受,也許很多的發展就不會像後面那樣走了。所以師父在這方面可以給什麼樣的建議嗎,進退之間的拿捏?

  淨空法師:對,在一個人的一生當中,無論是什麼身分,無論從事哪個行業,這種智慧、修養是成敗的一個關鍵。揭露這些非法的事情,不是恨他,不是怨恨他,而是什麼?大慈悲心愛護他,他做的這個事情,他對不起國家民族,對不起國民,這是就事論事。如果在因果上講的話,這個將來是墮落很深,是很苦的。你能夠把他揭露出來,換句話說,他的罪業就報了一部分,他將來墮落的時候,他就減輕一部分,是救了他,是對他有好處。從這個地方上說,這個事情該不該做?該做。而且現在是民主時代,湯恩比先生過去就講過,民主時代官員的選舉,選民要負絕對責任,他做得好,你選對了,做得不好,是你要背這個因果責任。你這一票不是隨便投的,不是你喜歡他就投,不喜歡他你就不投,不是這個,你要考量這一票投下去之後,我對他要負責任。每逢碰到選舉,就有很多人問我,法師,投哪個人票好?我就告訴他,我說你細心觀察,哪個人有福報,哪個人有智慧,你就選他,不要以個人這些恩怨、愛好,你要很有智慧的去細心觀察。

  古人他有個標準,現在實在講還是能用得上的,孝廉。你看漢武帝舉孝廉,舉是選舉,政府從前也是選舉,不過他不是老百姓投票,他是政府選舉的。像地方官員,地方官員在這個地方,分發你做一個縣市長,政績裡面第一條,就是為國家推選人才,所以進賢受上賞,就是從這來的。你做三年官,沒有替國家推薦一個好人,你就得下台,你其他做得再好也不行,你沒有替國家選拔人才。選拔人才選誰?從前人微服私訪,就是一個孝、一個廉。這個人是孝子,你就得重視他,不管他的家境怎麼樣,孝子決定會盡忠,廉潔就不貪污,國家培養人才,就是這兩個字。滿清滅亡之後到了民國,我覺得孫中山先生建立國民黨,吸收黨員,沒有注意這兩個字。如果在吸收黨員的時候,不是孝廉,決定不吸收,那就不得了了。所以中國傳統東西好!這是一定要講求的,這是很有道理的。有這樣的標準,我們做事情就有個依據,他做得對,我們讚歎他,他做得不對,我們人民沒有這個義務,我們不批評他。但是立法委員有義務,我選舉出來,這個事情就交給你辦。這是很有道理的。

  主持人:我順著師父這個問題,請教邱毅邱委員。就是說這幾年你,不管怎麼說,也進入政壇,在政壇中成為一分子。現在很多人也很擔心,就是現在的政治,因為經過這些年,雙方藍綠的攻防,打得這麼激烈,甚至有時候也真的就是完全不問任何是非原則了。其實今天在藍的這邊,也許不見得會欣賞綠營的優點,綠營的人,當然也更不會欣賞藍營的優點。你擔不擔心這樣下去以後,會讓台灣更多的人對政治失去了信心?對政治會變成一種冷漠,而使得政治就變成少數人在那裡玩的一個權力遊戲。你自己是一個學者出身的人,你這樣子看,你擔不擔心政治?你會有什麼樣的建議嗎?

  邱委員:詩萍講得非常得好,其實現在很多人對政治有非常強烈的挫折感、疏離感,很多人不想談政治,連我自己都是。我平常不喜歡看政治新聞,我也完全不看政論節目。

  主持人:自己上完,就不看。

  邱委員:甚至我很怕看到我在政論節目中講話的那個畫面,我一看到就馬上轉台。對政治的挫折感,我覺得可能要去思考,政治本身有個很嚴重的問題存在。詩萍,我們如果到百貨公司,到專櫃去買衣服,我可能看到這個model,我覺得他的衣服很漂亮,褲子我不喜歡,鞋子我不喜歡,那很簡單,我就買上衣,我到別的專櫃買褲子,到另外專櫃買鞋子,搭配起來達到完美,這是我們對於一些所謂商品的選擇,可以這樣。

  主持人:你這例子舉得真好。

  邱毅委員:可是對政治人物的選擇。

  主持人:變成非買這個藍色的model,或者買這個綠色的model。

  邱委員:對。但問題是這個model上面,他的東西我不是整個都愛,我愛的可能是他的某個部分,另外的部分我不喜歡。可是現在因為在藍綠選舉對立的情況之下,任何一方都過度突顯自己的優點,然後把自己的缺點遮蓋起來。很明顯的,過去國民黨五十年威權統治,有沒有缺點?當然有。所以當人們看到國民黨的缺點,又看到當時候陳水扁的優點,人們覺得做個領導人,做個國家的領導人。

  主持人:給他一個機會。

  邱委員:你必須要有魄力,你必須要平民出身,所以選了陳水扁,但是把缺點都忘了。陳水扁尤其到第二任之後,他的優點的邊際效益遞減了,他的缺點產生了這種邊際成本愈來愈被突顯出來,加上我那時候又揭弊,國民黨那時候是在野黨,把我揭弊的成果,更加擴大陳水扁的缺點,所以就造成陳水扁幾乎被定位成一個萬惡不赦的貪婪之徒,在這樣的情況之下,當然馬英九先生脫穎而出。可是上了那個位子之後,基本上他這些弱點馬上要接受現實的挑戰。

  主持人:考驗。

  邱委員:所以政治基本上的一個選舉的制度,我覺得是必須要去討論的,而這個社會就有一點走火入魔。例如說,民進黨他不見得很反對國民黨的兩岸政策,可是他一定要在檯面上要反對他,因為他不反對他就無法做市場區隔,他這個政黨就可能在在野的階段就泡沫了,所以就產生了嚴重的對立。所以很需要所謂文化方面的特質,像學術界或者宗教界來調和藍綠之間,其實我很想做這樣的事情。我覺得我是一個被認定在,剛才詩萍講的,藍之欲其生,綠之欲其死,這樣一個高度爭議的,被認為愛恨分明的人。如果有一天,離開了政壇,回來扮演一個能夠把藍綠之間做一個調和的文化人,我覺得如果我能夠這樣做,我今生就無憾。

  主持人:其實委員您放心,您不用等到那個時候,你現在有事沒事常上我們的節目,常跟師父這樣子彼此對話,我覺得某些特質就會讓人家看到。因為我們的觀眾,其實基本上不問藍綠,他們只問一個佛教的理念,一個更廣泛慈悲的理念,他們是不看這個。所以常來跟我們這樣敞開心的談這些問題,我覺得是有很多機會。師父,剛才特別提到政治人物,也提到選舉的文化,造成台灣這種激烈的對立。本來沒有選舉,說不定還好一點,因為為了選舉,在檯面上表演,媒體鏡頭上的表演,所以他更加去激烈。其實回到私底下,他未必不同意你的兩岸政策,國民黨也未必不同意你本土化的走向,大家其實都還滿可以接受。可是鏡頭一過來,選舉一到,統統變臉。師父在這點上,可不可以給一點提醒,因為這是民主政治,不要走上極端的一個很重要轉捩點,要在那個轉彎的地方拉回來,師父給點什麼樣的建議?

  淨空法師:君主專制的時代,實際上我們讀歷史知道,中國帝王專制不嚴重,比外國人差遠了,外國人真是專制。中國帝王都講道理,為什麼?他讀過古聖先賢的書,所以他有良心。他要沒有良心的話,他那個王朝不能延續幾百年,不能夠傳多少代,所以他們這些帝王對於教育非常重視。你看培養太子,把國家最優秀的,有德行、有學問的人,請來做老師。文武大臣,他們的子弟來陪讀,那就是什麼?培養底下一個接班的。從帝王文武大臣,他就已經有接班的,這很了不起,為什麼他每代都是那麼樣的好,還一直能延續。末代皇帝違背了祖宗的教誨,違背了祖宗的成法,他才會亡國。要不然的話,我的老師方東美先生告訴我,周公定的那套憲法《周禮》,《周禮》就是周朝的憲法,他佩服得不得了,他說這個憲法是全世界最好的憲法。如果周朝後代子子孫孫都照這個做,現在還是周朝,它有這麼大的力量,是不是?所以它是教育。帝王重視教育,民主更重視教育,民主是什麼?老百姓當家作主,他要受過良好的教育,他就不會,他有智慧,他懂得怎麼個選擇法。所以教育比什麼都重要,在民主制度之下,倫理道德教育是更重要,比什麼都重要。所以現在什麼人是最偉大?像孔子,像釋迦,一生奉獻給教育,這是最偉大的。

  主持人:這真正還是要回到教育。

  淨空法師:對,都在教育。

  主持人:委員,今天難得,百忙之中,抽空來跟我們的師父一起面對面聊了很多心事,也聊到你對政治很多的看法。最後一點時間,聽聽看,如果有機會離開政壇的話,你現在最想做的會是什麼?回到教育界繼續扮演一個老師嗎?

  邱委員:我會回去教書,其實我現在已經差不多回去教書了,我一個禮拜現在開兩門課。

  主持人:已經回學校。

  邱委員:對,我已經回學校教書。而且我也覺得,我還是要回到我教育的本行,會比較得乎我心。

  淨空法師:對。

  邱委員:我覺得政治紛紛擾擾,我畢竟已經來過,而且留下了一些東西。現在不走,我擔心跟于謙一樣。

  主持人:還好民主時代,還不至於那個。

  淨空法師:不錯。

  主持人:我再追問一個問題,你在課堂上面,會去努力的區隔出你的教師的角色,跟政治人物的角色嗎?

  邱委員:會,而且我會對學生採取非常開放討論的一個方式。他們其實,我的學生人數到後來都會變成非常的多,他們基本上會忘掉我是個政治人物。

  主持人:回到一個經濟學者的角色。

  邱委員:對,而且他們會發現,其實我是一個不怎麼有黨派成見的人。我在國民黨以前執政的時候,就是一個不受國民黨當朝歡迎的人。民進黨執政了以後,我更是一個被痛恨的人。在現在國民黨又執政了,其實我也慢慢的變成是執政者所不喜歡的一隻烏鴉。我覺得我好像永遠在扮演一個在野的角色,那這樣的人其實待在政治,我覺得反而造成一些衝突跟困擾。

  主持人:所以回到校園,面對莘莘學子。

  邱委員:可能是一個比較好的選擇。

  主持人:是個比較好的選擇。可是你可以淡忘,或者是回歸到那種政治熱鬧之外的,因為校園就是很安靜。

  邱委員:對。

  主持人:這你就完全沒有問題了。

  邱委員:我承認還有點問題,所以剛才詩萍提到于謙的時候,我的感觸很多,于謙該早走,結果他沒有走,到後來惹出很多的塵埃。其實我每天都想走,可是我每天都覺得說,很多事情還沒有塵埃落定,我還沒有把我想要做的事情都做完。人往往就是在這麼樣糾纏不清的情況之下,耽誤了很多。

  主持人:邱博士,邱委員,我們就想今天跟師父談了一小時,可能就是最好的一個提醒。

  邱委員:非常好。

  主持人:這是你自己講的,要在該做判斷的時候,那時候要勇敢的做出一個判斷。也非常希望我們大家記得今天這個專訪,我們看看邱毅邱委員在他什麼時候,會在他人生做出下一個,在大轉彎的一個判斷。今天非常高興能夠在淨空和尚的指導之下,能夠跟邱毅邱委員一起來聊聊他的從政心聲。同時也談到,我想今天很難得,讓他自己穿越了一個原來固定的形象,讓大家看到他一個非常坦誠的、敞開的心靈。非常謝謝邱毅邱委員,也謝謝淨空老和尚,謝謝各位收看,我們下次同一時間再見。

  淨空法師:謝謝大家。

#