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仁愛和平講堂—如何讓老百姓心靈更富有  (共一集)  2009/6/13  台灣華藏電視台  檔名:28-051-0001

  大家好,歡迎您再次收看「仁愛和平講堂」,我是主持人蔡詩萍。今天很高興又能夠在我們節目裡面,請到大家非常敬愛的淨空老和尚,來跟我們談一談到底什麼是心靈層次的富有。當然我們也很高興,因為今天有一位貴賓,他真的是來自於還算滿遙遠的一個縣分,他就是金門縣的縣長李炷烽先生,也來到我們的現場。除了跟老和尚交換一下,什麼叫做心靈富有,他的想法之外,也要拿金門實地的一個執政經驗來告訴大家,有了錢到底怎麼樣讓心靈能夠過得更富有、更快樂。我們來歡迎李縣長,縣長您好。

  李縣長:淨空大師、蔡主持人、各位尊貴的觀眾朋友,大家平安。我是金門縣縣長,非常謝謝大家對金門的關心跟支持,同時也誠摯的邀請大家有機會到金門走走看看,謝謝大家。

  主持人:好,其實縣長太客氣了,金門這段時間不管是透過小三通,還是透過我們國內的旅遊,金門都變成非常重要的一個亮點。我們今天要談的是所謂心靈的富有,我想我們還是跟慣例一樣,我們請我們非常敬愛的淨空老和尚來跟大家談一談。師父,就說我們都曉得,「富有」這兩個字,當然是沒有錢,我們常說沒有錢萬萬不能,可是問題就說有了錢之後人也不見得快樂。所以請師父能不能幫我們開示一下,在您的觀念裡面來看,什麼東西是心靈的富有,心靈的富有,跟物質金錢的富有之間,是什麼樣的關係,您會怎麼樣看?

  淨空老和尚:你問這個問題,我就想起了五十八年前,民國四十二年我第一次接觸佛法,方東美先生,我跟他學哲學,他跟我講了一部哲學概論,最後一個單元是佛經哲學。我那個時候很奇怪,我說「佛教是迷信,尤其佛教是多神教,它哪裡會有哲學?」他說「你不懂,你年輕,釋迦牟尼佛是大哲學家,佛經哲學是世界哲學的最高峰,學佛是人生最高的享受。」這就契合你今天提的問題!我是被這幾句話引導對於宗教、對於佛教重新看法,認真的來探討、來學習,發現到佛經不但是高等哲學,而且是高等科學,學佛確確實實是富有。富有不在乎物質,它在精神;所以物質上縱然有財富,我們看到很多富而不樂。我們人生在這個世間追求的是什麼?我相信每個人都追求快樂、幸福、美滿,這才是真正的人生。如果人生為財富、為名利做努力,那是很不值得的,他一生實際上是苦不堪言,他沒有人生的樂趣。所以從這個地方就曉得,精神生活比物質生活更重要。我們看釋迦牟尼佛,釋迦牟尼佛放棄了所有一切物質享受,他快樂,他告訴我們「菩薩所在之處,令一切眾生生歡喜心」。菩薩本身法喜充滿,常生歡喜心,這多快樂!再回頭看看,我們中國孔老夫子,孔老夫子當年在世,生活很清貧。弟子當中尤其是顏回,確實是個貧窮之人,而夫子對於顏回的讚歎,「居陋巷,一簞食,一瓢飲」。如果是其他人過這種生活是苦不堪言,可是顏回不改其樂,無論在什麼時候看到,滿面春風那種快樂,你就知道這精神上的快樂,不是物質能夠相比的。

  主持人:師父,剛剛這段裡面提到富而不樂,但我就想到相對於也許我們可以說,有人是樂而不富;那的確有的有了財富以後,他不見得快樂。但是話說回來,如果有了財又懂得怎麼樣快樂,那就是最完美的。做為縣長的李縣長,我相信聽了師父的話一定有滿多感觸,一方面一定是同意師父所講的,人的心靈一旦富足以後,真的可以樂而不富。可是做為一個縣長,大概很難跟縣民去說,大家要樂而不富對不對?所以一定是希望說改善縣民的生活,縣政的狀況做了各種的提升以後,再要求他們做心靈上的快樂。我想請問一下縣長,您怎麼看待心靈的富有?心靈的富有跟一個做為縣長施政之間,怎麼樣的配合才可能達得到,所謂做為人民父母官的這種責任?

  李縣長:首先要表達是非常榮幸,能夠親自在大師的身旁接受大師的開示跟教誨。做為一個晚輩,這個問題對我來講,我覺得非常的惶恐。不過我是覺得基本上有一個相對的道理,我想有所謂的長,才有所謂的短;有所謂的遠,才有所謂的近。我也覺得應該是走過欠缺,才知道知足的可貴,有一個人說過「貧窮就是最好的大學」。我是覺得就是說因為生活的體驗,是應該有不同的一個觀察、不同的一個經歷,才能夠體驗出。我想為什麼有所謂「飢餓三十」的運動,那就是希望你透過這種實地的體會,你才知道飽足的這種可喜。所以我是覺得今天在一個富足的社會,就經常因為很容易得到滿足,所以很難去體會。特別是我們現前一輩的那種生活經驗,不能去體會這種欠缺的一種可悲,所以他因為有了很大的滿足之後,也不會覺得很大的可喜。我是覺得說,我們如何透過生活的經驗,讓這些在一個安樂富足社會的年輕人,或者我們的小朋友,能夠去逐漸體會不足的一種現象,他才能夠知道這種知足的可貴。否則的話,很多來得太容易,他覺得是理所當然,你即使給他很好的生活、給他很好的條件,他還是覺得有所欠缺。所以我是覺得滿足應該是從欠缺而來,先能夠了解欠缺的真實狀況,他才能了解到今天來之不易。我是覺得,這可能從根源要去讓他有所體會,否則的話,年輕的朋友覺得所有的富足、安樂,都是理所當然,他只要有一點不滿意,他就有抱怨,心靈永遠是在貧窮之中。

  主持人:縣長剛才這個談話,引了一段很棒的一句話,「貧窮是最好的大學」,沒錯,因為孔子也說過類似的話,「吾少也賤,故多能鄙事」。也就是說因為有欠缺,所以就會激發你學習很多很多的動力。可是縣長也點出一個問題,我這邊要請教師父,這也是我們長久以來,在「仁愛和平講堂」裡面,也不免常常提到一個話題,就說這是一個富足的社會,物質的豐富對於很多家庭來講,特別中產階級來講幾乎都不是問題。可是我們這個社會還有很多邊邊角角的地方,有很多的小孩子是連營養午餐的錢也繳不起,他們是欠缺的。可對於這些有錢人的小孩,或者是一般中產階級的小孩,父母親給他們的東西,因為少子化的關係,給得太多。所以就像縣長所講的這些孩子反而不滿足,覺得我每天都要,他的欠缺是另外一種永遠要不完的,不會滿足的欠缺。可另外一邊,有一群孩子,是永遠都欠缺一些最基本衣食住行的保障。所以我想請問師父,對於這些有欠缺的孩子來講的話,這是不是一個政府、社會應該要盡的責任,要補他們欠缺不足?可對那些已經有很多東西的孩子來講,那是不是就是宗教心靈的教育、價值的教育,又是另外一個很重要的課題,要讓他們懂得怎麼樣去惜福。師父怎麼樣看這兩個不同的欠缺?

  淨空老和尚:這個問題,是現在社會上普遍存在的問題,在中國傳統文化裡面,賦予領導人責任是三個字是「君、親、師」。君是你做領導人,你把他帶到哪個方向、帶到哪一個目標,那當然是希望帶到幸福美滿的人生。親所謂視民如子,你真的要去愛他,所以現在公僕這個名詞不好,還是從前父母官,那父母跟兒女的關係多親切!現在主人跟僕人那關係遠之遠矣,沒有從前那麼親切。第三個是老師,你要教他,所以這三個裡面最重要的還是教育。中國自古以來,「建國君民,教學為先」,只要把教育辦好,什麼問題都解決。中國的教育,實在講起來很簡單,五千年來教什麼?教倫理、教道德,要細說就是五倫五常四維八德,就把中國東西講完。簡單的講,就倫理、道德,這東西要能夠好好教導,富有的人會自動幫助貧窮的人,貧窮人對富有的人感恩,富有的人對貧窮人誠心誠意去照顧,這個社會就美好,這要靠教育去完成。

  像現在這種社會,倫理、道德教育失掉,在外國宗教教育失掉,所以造成社會的混亂。我在澳大利亞有一個同修也是相當富有,他是個企業家,他為了教他的小孩,特地把小孩帶到新幾內亞。新幾內亞那是人間地獄,那裡小孩沒地方住,就紙皮搭一個房子,像房子樣子,下雨天外面下大雨,裡面是漏小雨,沒有得吃,沒有得穿,到那種地方看。他讓他小孩去親眼看到,看到之後小孩的愛心就生起來,「我要省吃省用拿一點錢去幫助他們。」這個方法很好,如果你到非洲貧窮落後地方,那種飢餓邊緣的地方,能夠有愛心的這些老師、家長,利用假期組成一個小的團體到那邊參觀,能煥發兒童的愛心。所以教育還是非常重要。

  主持人:教育是非常重要,我覺得師父剛剛點到一個關鍵,因為政府當然可以用政策去幫助貧窮的人,可是如果說這個社會,大家不能夠接受這種,「損有餘而補不足」,觀念的話。其實政府做了以後,可能還有很多人會抱怨,會覺得說我們納稅義務人的錢,為什麼拿去救助那些社會很邊緣的角落,為什麼不能拿來做更大的投資,幫助國家往前走對不對?所以教育顯然就很重要,大家要能夠知道說這個社會是共同體。我請問縣長,您自己真的也可以說是,從一個基層做起的公務人員,然後再進到民選的體系以後,再擔任民意代表、立法委員、國大代表,再進到行政體系變成了地方的首長。能不能告訴我們,您自己成長的過程裡面,特別在金門這樣一個戰地的環境,您對於所謂的欠缺不足,一定有很大的體認。金門這幾年進步非常快速,金門人的快樂感也很高,甚至平均的財富成長得也很快。就說您自己的親身經歷,能不能順便利用這個機會,跟我們所有的觀眾朋友、還有跟師父一起來分享,您在成長的過程中,在那種戰地生活裡面,您對於欠缺是怎麼樣看待的?現在戰地也變成一般的,跟台灣一樣,享有很多很多的福利,甚至你們的福利,可能比很多台灣很多縣市都還好。你覺得在有了欠缺的過去以後,現在怎麼樣讓自己也讓人民,金門的民眾感覺到富有之後,那種樂趣和教育你是怎麼做的?

  李縣長:金門走過九死一生戰亂的歲月,能夠茍存下來,我想這就是要謝天謝地。所以基本上金門因為走過貧窮,然後現在步向小康,而且美景在前。事實上大家是充滿無限的感恩,也懷抱著無窮的一個希望。所以我是覺得金門鄉親,正因為有這樣一個很重大的改變,特別是我們金門親子關係的互動,可能跟都會區的家庭,父子、母子、母女的關係要更密切。所以我想透過家庭倫常的接觸,長輩給小孩子可能他的關係,更勝於都會區父母跟子女的關係。就我個人來說,我們過去的生活非常的貧困、非常的拮据。但是正因為長年可以跟我們的長輩,二十四小時相處在一起,所以我個人覺得,我得自於先父給我很多的啟發,影響了我一生的一些想法跟作為。我先父是一個非常耿介,而且是不同流俗的一個人,雖然以前的教育方法不是非常的得當,我也感覺就說從教育的觀點來看,不一定是完全正確。但是我是覺得,不管是用正面的教育,還是負面的教育,假如說受教的當事人,能夠有一種不同的體會,我是覺得不管是正面的教育、負面的教育,都帶給我們很大的啟發。所以我是覺得今天我能夠立足在社會,而且還能夠有小小的一點,世俗所謂的成就。我是覺得我要感謝我父親,給我很多那種觀念的堅持。所以到今天為止,我也覺得有一點有些習慣是有改變,但是個性好像沒有很大的改變。我還是不改一種教育人的心情跟作為,在從事政治或者服務的工作。

  所以剛才大師講得很對,我是很客氣說我是一個公僕,但我也覺得就說與其說是公僕,不如說是一個父母官。我常常在選舉的時候,甚至在很多的場合,我也覺得說作之君、作之師、作之親。有時候就說我們要一種包容,要有一種慈祥來對待。但是有一些當大是大非的時候,你還是要所堅持;不能因為選舉的關係,然後你就討好,甚至是一種取巧。我覺得這恐怕失去的會更多,所以有時候在很多的場合,我也不假辭色。很多認為你好像不像是民選的縣長,你也不像是一個從政的人。但我是覺得這是在大是大非,有些是基本價值的時候,我還是會用一種比較偏向於老師的這種習慣,用教訓的口吻,希望能夠傳達這種正確的價值,當然這樣的做法不一定會很討好。但是我是覺得可能討好只是一種技巧,更重要的是一種理念的堅持。所以我相信你持之以恆,應該還是會慢慢獲得一些比較有遠見,或者有見識的人心支持跟認同。所以我是覺得一時得失不要計較太多,可能就長遠的觀察才是很重要。所以這次《遠見雜誌》,認為說你要下台,你對自己有沒有什麼期許,或者你認為你最感到驕傲的事。我大概不會說我的福利很好,這些我想都是枝微末節,我覺得做一個政治人物,我能夠很清白的參選,我謙卑的當選。然後我是一個真的是從來不會用一點點不正當的手段,去從事競選,我覺得這是我最大的驕傲。所以我也希望民主政治能夠真的從這邊出發,而且每個人都能堅持到底。

  主持人:您這樣談的時候,我相信師父跟我一樣,我們都有一個很強烈的感受,就是你看上一代的教育,對下一代的影響是多麼的大。就說您的父親,像您講的也許在教養的方式上,用現在的觀點來說,也許有些不當,我猜有些地方可能也過於嚴厲,或者是可能會有體罰,大家都有,我們那一代的父親大概都這樣。可是大是大非,基本價值的堅持、還有耿介的個性,這可以看出來,這是上一代對孩子最大的影響。這就是師父常常在我們節目裡提到的,就說到底怎麼樣給孩子一個正確的價值觀,對於大是大非原則的一個堅持。其中講到最後所謂心靈的富有,不就這些東西嗎?讓這個孩子能夠在這樣一個時代裡面,當物欲橫流的年代裡頭,金錢是一切,所謂的拜金文化襲捲一切的時候,他還是知道自己要什麼,而不會跟著潮流走。所以我這邊再請教師父,怎麼樣給孩子建立一個大是大非的原則?因為這裡有一個關鍵,如果父親母親自己對大是大非,都不見得搞得很清楚,把大非變成大是,大是變成大非的話,他沒有辦法跟孩子做教育的,他還是會傳遞一個很錯誤的教育觀,這要怎麼樣去釐清?

  淨空老和尚:老祖宗留下給我們的東西是最寶貴的,你只要教忠、教孝、教仁、教義,什麼問題都解決。

  主持人:忠孝仁義。

  淨空老和尚:對,最重要孝是核心,怎麼個教法?我們自己要把孝道做出來,做出來讓兒女看。所以中國的教育,中國人最懂得教育,五千年來,從什麼時候開始教育?從懷孕胎教。你看這是外國人根本想不到的,從胎教,小孩一出生他就會看、他就會聽。我們這幾年提倡《弟子規》,《弟子規》是父母做出來給嬰孩看的。所以紮根教育是什麼時候?就是從他出生到他三歲這一千天。這一千天他所看到的是正面的,聽到的是正面的,接觸到的是正面的,他就永遠正下去,根紮下去了。所以中國諺語說「三歲看八十」,都是看到最好的榜樣,你看他的父親、他的母親怎麼樣對他的父親母親,怎麼樣對他兄弟姊妹,這個印象太深刻。所以《弟子規》不是講給孩子聽的,是父母做出來給他看的,這身教,這不是言教。到他懂事他上學,他的老師,所以說為什麼要孝親尊師,老師會把他為什麼要這樣做,把這些道理講給小孩聽,他就明白,他一生都不會改變。你說三、四歲小孩,他就有能力辨別是非邪正,他就有這個能力。現在小孩沒有,現在什麼?現在沒有人教他!沒有人教他,他睜開眼睛還是看,他看什麼?他看電視,上了小學的時候他就接觸網路。這裡面的內容,就像方東美先生講的這不得了,暴力、色情、殺盜淫妄,這種教育把小孩都教壞,社會怎麼能恢復到安定?所以這是一個非常嚴重的問題。

  我們這些年來在湯池,在我家鄉做了一個實驗,就是把傳統的《弟子規》做一個實驗,這個實驗是為聯合國去做的。我參加十幾次聯合國的和平會議,大家都尋求怎樣才能化解衝突,幫助社會安定帶給世界和平?想不出方法。所以我們就想到中國五千年來,長治久安是怎麼得來的?教育。人是教得好的,「人之初,性本善」,所以我們教了不到半年,成績卓著,我就想證明兩句話,第一個證明了老祖宗講的人性本善,良心就喚出來、喚醒。第二個證明是人民是很好教,就是沒人教他;你這一教,馬上就回頭。所以這個實驗成功震撼了聯合國,這是一百九十二個國家的大使,都要求到廬江來考察。中國聽到這個事情,從來沒接觸過,它害怕,所以把它延後,變成無限期的延後。但是將來還是可能,現在我們這中心交給政府,讓他們自己去做。我說我只做一個樣子,樣子做出來之後你看到,希望你繼續去做。如果說是能夠在台灣的地區,《弟子規》、《感應篇》、《十善業道》,統統都可以教,那這個根深!他只教一個,中國傳統是儒釋道三個根,紮根教育,所以現在在台灣是可以紮三個根。中國大陸,它那是宗教,宗教不能夠在社會上宣揚,只可以在宗教寺院它的範圍之內可以,社會不可以,所以我們在社會只用一個《弟子規》。這是紮根教育太重要!

  主持人:紮根教育其實有很多種不同的方法,師父剛才跟我們提到的,這種文化的一種向下紮根,然後由親子教育的方式向下紮根。或者像湯池鎮這樣的一種實驗,用一個定點的實驗向下紮根,但這裡面都有一個部分,就說你要用心去推動它。金門縣如果我們看一些數字的話,答案就更加清楚,根據《遠見雜誌》,長期的這種調查裡面,我們隨便舉三個數字,比如說認為自己快樂的,金門縣是在全台灣二十五個縣市裡面,排名第二。認為做為一個縣民,以做為該縣縣民為榮的,全台灣二十五個縣市裡面,金門排第二。然後認為那個縣,他所居住的縣市是最美麗的,金門人在二十五個縣市裡面,是排第七。所以說你看在二十五個縣市裡面,它幾乎都是名列前茅。然後還有一點很重要,師父,在金門,李縣長很努力的推動音樂教育。音樂教育也許很多人會覺得說,音樂教育有什麼關係嗎?其實錯了,我們看孔老夫子當年的理想裡面弦歌處處。音樂在一個地方如果充滿了音樂薰陶的話,人心自然就會端正下來。金門縣最了不起的地方,是他們現在變成全台灣音樂比賽的常勝軍,很多都是出自金門。金門文化中心大概每隔一陣子,就一定有個音樂的表演,金門縣民都可以去觀賞、去聆聽。在金門學管弦樂、學音樂的人比率也非常的高。所以我請教縣長,您是立志要把金門變成一個音樂之縣嗎?那音樂在所謂的教育,心靈的富有上扮演什麼角色?

  李縣長:小時候我們看到電影「真善美」,看到特拉普合唱團,看到很多交響樂團,對我們在金門來看,好像是可望而不可即,永遠是一個夢想,所以那也是金門最欠缺的。後來我們也接觸到台灣很多的樂團,看到就說學音樂的人氣質非凡,非常的優雅。我說我們金門什麼時候才有這樣的機會,我想這很久以來一直長存在我們心裡。我們很幸運的,就是過去二十幾年的期間,金門對於師資的培養,特別像體育、音樂,能夠有計畫性的培養,所以這些師資帶動了金門這些園地的開花。一旦有了師資埋下這個種子,我覺得今天金門像音樂、體育,可以說是非常蓬勃的發展。所以我們常常想,感覺有點欣慰的是,我們過去的欠缺,我們的努力,現在有一點後來居上的這種成就感。因為真正來說,我們小小的金門,現在大概可以達到小班、小校,大概學生跟老師的比例,不會超過十比一。

  主持人:非常幸福的比率。

  李縣長:所以因為這樣的一個資源的投注,教育跟文化,大概是我們金門縣政、財政,很重要的一環。所以最近這幾年以來,任何活動我們都鼓勵小朋友參加。現在也更好,有家庭條件的配合,我們常常在想有怎樣孩子的表現,就是父母的化身;孩子的成就,也就是老師的付出。所以最近這幾年來,我們真的是很得力於家長跟學校老師的支持,現在真的是遍地開花。我們高中以下,大概六、七千位學生,可是暑假管弦樂、國樂即興演出,大概有十分之一的學生都來參加,而且是全家出動。我們是覺得最近這幾年來,看到小孩子的表現,不管是合唱團、不管是管弦樂隊、不管是國樂隊、不管是弦樂,我是覺得可以跟台灣很多,像台北市我們都覺得毫不遜色,這是我們覺得很欣慰的。所以因為過去的不足,更下定我們的決心,我們必須要往這方面走。我也愈覺得音樂是教育裡面,最能夠深入民心的,因為它的影響是無遠弗屆。所以音樂真的可以變化一個人的氣質,可以淨化一個社會的人心。我覺得只要學音樂的孩子,應該除了非常特殊的例外,應該都不會變壞。所以我是覺得從音樂著手,可能比教他數學、教他物理,還來得重要。

  主持人:我們說音樂不只是可以陶冶性情,就算你不會成為音樂家,可是你懂音樂、欣賞音樂、聆聽音樂,可以變成你生活裡面非常重要的一個情趣,你也不至於會覺得人生非常無聊,因為你可以從音樂裡面得到很多的撫慰。我再追問一個問題,待會兒聽聽師父來幫我們開示一下。我們看資料,還包括您自己在言談之間,也看得出來,您對於中華文化一直都是懷抱著孺慕之情,一直認為說中華文化是非常重要的一個期待。也常常會勇敢的或者是公開的,去批評一些對於中華文化,如果有所謂的去中國化,或者是對中華文化在選舉中的這種污蔑,您是怎麼看待中華文化?有人會認為說這是戰地文化很重要的特質,因為金門跟馬祖,他們特別強烈的感受到,對中華文化的一種,雖然是彈丸之島,可是他們對中華文化反而變成像堡壘一樣。您怎麼看待中華文化在縣政上的重要性?

  李縣長:金門的環境有幾個特色,當然第一個是戰地,這個我想我們就不談,第二個是生態。但是我是覺得金門的文化非常的豐富,金門大概家廟跟宗祠,它的密度應該是全球任何一個縣最高的。

  主持人:家廟跟宗祠。

  李縣長:對。你看每天進出家廟,你就看到家廟裡面的「左昭右穆,木本水源」,那我是覺得這些左昭右穆,木本水源,左昭右穆就是我們的倫理。

  淨空老和尚:這是孝道。

  李縣長:木本水源就是我們的根,所以我是覺得每天進去這樣的一個場地,就會讓你有很多的啟發。所以為什麼金門的鄉親在很拮据的環境,很多人有很好的未來,就是因為他有一個責任感、有一分使命感。

  主持人:要光耀他的門楣。

  李縣長:我是覺得這就是環境造就金門,我們現在不僅是鼓勵民間把家廟、把宗祠修好,我們還希望豐富它內在一些儀軌。比如說每年我們一直在爭取說,冬至為什麼要祭祖,我覺得說二二八要放假,我們建議說是不是二二八不放假,我們把假日移到冬至這一天。因為包括裡外的鄉親都回到家共同來祭祖,一家大小團圓和樂,這就是我的一個想法,議會也很大的支持。但是有時候就是一個地方政府,它必須還是要服從中央的一些政策跟法規,我們覺得還是有點遺憾。中國人所以為什麼能夠立足五千年,從來不會亡國、不會亡種,我是覺得這就是來自於中華文化。台灣因為有些少數的人,因為炒作選舉的現實,要去中國化等等,我是覺得那是愚不可及。過去的秦始皇要焚書坑儒,我想都沒辦法成功,那以現在一個民主社會多元的聲音,你透過一個政治的力量要去摧毀文化,我是覺得那就是蚍蜉撼樹,真的是暴露了自己的短淺。

  主持人:您講的用政治跟干預文化這個部分,我就想到中國大陸在一九六O年代文化大革命,你看那個時候傾舉國之力,想要所謂的破四舊、立四新,去大力的打破各種傳統文化的象徵。可是我們後來陸陸續續看到很多動人的故事,不但破四舊沒有辦法完全破掉,我們反而看到很多人把族譜藏起來,等到二十年後、幾十年後文化大革命過去,再去把族譜挖出來,從牆裡面挖出來、從樹底下、石頭下搬出來。然後重新把拆掉的廟,把原來的一磚一石,把它找回來,再重新把家廟古祠把它一一的建起來。所以就像您講的,幾千年的文化大概沒有辦法因為一時,可能會因為一時的政治力去破壞它,但是你不能消滅它,破壞不等於消滅對不對?我這邊要請教師父,剛才縣長他連續提到了金門人對於宗祠、對家廟的尊敬。特別是金門人在外的從商,真的我親身經歷過,有一次在汶萊出公差,在飯店裡面就碰到一個人,他用講得不太好的國語跟我打招呼,問我「是不是台灣來的?」我說「看得出來嗎?」他說「聽我講的國語聽得出來,他是金門人。」

  李縣長:而且是小金門。

  主持人:六歲跟他爸爸移民到汶萊賺大錢,我說「有沒有回去過?」他說「還沒有回去過,他爸爸回去過」。年輕人大概差不多二十來歲,我要講的就說你看他們之所以願意遠渡重洋,當然是求更好的發展,可是每個人都有一個想法,就是光耀祖宗是他的驕傲,所以他都會記著他的老家在金門,他父親跟他講他的爺爺怎樣怎樣。

  李縣長:我插個話,談到華僑,為什麼我們這次金門鄉親發動萬人簽名,要維持僑委會,因為我覺得一方面除了華僑跟中華民國可以說緊密的連帶。因為我們金門是一個僑鄉,假如說以台灣二千三百萬人,真正金門才是中華民國的僑鄉,我們大概在海外的有一百萬人。我走遍了大概三十五個僑社,我剛去了離馬來西亞巴生港,大概一個多小時船程的吉丹島,吉丹島,你到那個地方就是那種鹹濕的空氣,魚腥的味道還很濃厚。我現在想他現在居民的生活水平,可能跟我們現在山地的住民差不多。可是你想想看,三十年前、五十年前,我們在金門的學校,就看到很多學校的碑坊上面,有某某吉丹島的鄉親捐了多少錢,所以就讓我很感動。我是覺得我們為什麼要表達這種心聲,也不是說要對抗政府,而是覺得說長期以來政府對這些僑社,並不真正的了解。尤其是這二十年來,我們的政府大概所關注的大概就是台僑,可能是從民國三十六年二二八事件出去的,或者最近這些有錢有勢,跑出去想拿綠卡的這些台僑。真正海外的華僑,我是接觸他們之後,他們感慨很深,盡管他們的僑社已經是幾十年,掛的還是青天白日的國徽跟國旗。但是好像我們很多包括駐外單位,對他們也很少去關心跟支持。所以我常常講,台灣要開拓國際的空間、要爭取世界的舞台,可是我們中華民國轄區裡面一百萬的華僑,我們都沒有好好的去耕耘跟重視。所以我們只是很冒昧的去發動要維持僑委會,後來我們發覺總統終於支持了我們的決定,沒有把它廢掉。我是覺得假如他把它廢掉的話,老實講他是去承擔惡果,真正播下惡果的是從李登輝跟陳水扁,因為整個政府再造,是從他們這些人要去中國化,要跟這些所謂的華人斷絕關係的一種思惟。所以還好他們最後有一點警醒,不要去承擔那個惡果。因為我覺得那是一種感情、是一種道義,特別就對我們金門人來講,那是一種不可承受的一種感情。

  主持人:您講這個部分,我可以跟您掛保證,師父一定感觸很深,因為師父這二十多年來,行腳澳洲、美國、歐洲,還有亞洲的很多國家,特別是在東南亞,師父對於僑界的接觸,還有華僑們對於心繫中華文化的那種誠意,師父一定是感觸最深最深的。所以師父這一方面,可以來幫我們談一點嗎?就說家廟宗祠,還有華僑,他們為什麼人在異域這麼多年,在國外海外這麼多年,照樣心中有中華文化?那就變成是只要有中華文化,中國人就不會滅亡,中國這個民族就不會消失,怎麼看?師父。

  淨空老和尚:中國人自古以來,心目當中有兩樁是決定不能夠取消的,一個就是愛家,這所謂是同族,我們是同族這個團結,是世界上找不到第二個;另外就同鄉,同族、同鄉,這是我們民族文化的大根大本。講到教學裡面,剛才你們講到樂,是重要教學的手段,樂前面還個禮,禮樂,這中國傳統講禮樂,來推動這個教育。佛教裡頭也是禮樂,但它不是這個名詞,佛家講戒,戒就是禮;梵唄,梵唄就是樂。為什麼?禮是戒身,讓你身端莊,不至於放逸;樂是調心,能這兩樣調好,身心健康。你自己身心健康,你家庭就和睦,社會就和諧,世界就能到大同,所以這是古聖先賢兩種最重要的手段。我們在湯池小鎮這兩樣就從這下手,你看湯池你一進去,每個人都會給你九十度的鞠躬禮,這種是想到你們這從哪裡來的,是不是從日本學來的?日本是學中國,不是我們學它的,它學我們的。我們丟掉,現在我們要恢復,你人這一鞠躬下去,對面人心裡就暖和,什麼問題他也要放下。所以有禮、有樂,這是禮義之邦,這個才能真正達到和諧社會。所以這家譜重要,為什麼?你會愛家,愛家就是因為你有家庭歷史。這是我家的這一套歷史,這也是文化大革命差一點毀掉,祠堂毀掉,家譜燒掉。所以我們一回到大陸家鄉,頭一個就打聽家譜還在不在?你看不關心別的事情,總關心這樁事情。我問家譜在不在?我問了三年最後有一個族弟告訴我「在。」我說「在哪裡?」「在他家裡。」我說「怎麼會在你家裡?」祠堂被毀的時候,他從祠堂裡偷偷偷回去,他說「連他家裡的人都不知道。」

  主持人:當時很多這種故事。

  淨空老和尚:對,都不知道,為什麼?知道這個死罪,不得了!我現在可以拿出來。所以我去叫他拿出來,才拿出來,拿出來原本是宣紙線裝三十七冊,我把它印成六冊。只有一套,一套丟了,根就沒有了,所以我們提心弔膽,趕快在台灣印比較好,我們印了三百套,分送給全世界著名大學圖書館收藏,這樣就不會丟掉!現在我們繼續在修。翻開這個一看,記得清清楚楚,我們從頭一代黃帝,第二代是皇帝第二個兒子昌意,我們這個支脈下來的,炎黃子孫。你怎麼會不愛你的家!你怎麼會不愛你那塊土地!你怎麼會不愛你這個宗族!所以中國從前《百家姓》裡面四百多個姓氏,我認為全是黃帝子孫。黃帝子孫,我們知道當時形成的時候,是有十四個姓氏,他二十五個兒子,有姓氏的十四個,以後慢慢演變愈變愈多。漢族真的統統是一家人,那種相親相愛的感情它自然流露出來,無論到哪裡聽說你只要是漢族,你這個姓是《百家姓》裡頭的,你在海外都會認同我們是一家的人。

  主持人:這真的是源遠流長。

  淨空老和尚:對,源遠流長,在全世界,沒有家庭歷史有中國這麼完整的。你看家譜裡面有家道、有家規、有家學、有家業,這才是真正幸福美滿的人生。人生下來為誰?就是為我的家。他有個目標、有個方向,他不是為自私自利,我為這個家庭榮宗耀祖、光大門楣。

  主持人:所以它既是一種壓力,也是一種期許。

  淨空老和尚:對,是。

  主持人:壓力就是讓你不敢去做壞事,你會覺得對不起祖宗。

  淨空老和尚:對,這是好事情。

  主持人:但是期許就說你會光耀門楣,就一直往前。不管是賺錢也好、做事業也好,你都會記得,這是跟家族是一條血脈的。

  淨空老和尚:對,沒錯,你一定要尋到底。

  李縣長:講到譜碟的修撰,我們金門也做得很積極。我們金門很多文史工作者,我們也輔導他成立一個「宗族文化研究協會」,它現在透過電腦程式的設計,把金門所有各縣市的家譜做個整理,同時連結海外跟大陸的,做一些譜碟的交流。我覺得這個東西,就是給我們的後代子孫一個使命感、責任感,給他一個追求的目標。或許這個目標是有點世俗,比較庸俗,但是我是覺得,他只能夠要求自己表現好,整個家族就興旺、整個社會就安定。所以我是覺得這是很根本教育的工作。

  主持人:您提到這個問題,還想到一個問題,這段時間也成為台灣媒體的焦點,今天有這機會可以請教您,也當作我們這個訪談,主持人我放在心上一直想請教您的。就是您曾經提到過,說要把金門縣庫一百五十億還財於民,這個動作一出來以後有各種不同的討論。但是現在新聞看起來,您後來也稍為調整一下一些思惟,能不能先談談看,你當初是希望怎麼樣?有人會擔心說這個錢都給了民眾,以後縣府怎麼辦?以後將來沒錢做事,這是一種擔心。但另外一種擔心,反而跟我們主題有關的,就說憑空而降了一下這麼多錢,會不會對於很多人反而不好,因為不是他胼手胝足努力賺來的,而是憑空掉下來的一大筆錢,這樣對他們好不好?您現在回頭再看這個新聞,您怎麼看?

  李縣長:這個過度的社會福利,會讓國家失去競爭力,我想這是有識之士一個普遍的感覺。金門最近這幾年的社會福利,嚴格講,它是朝著一個社會福利國家的角度在邁進。事實上我們金門,還有很多基礎的建設沒有辦法去進行,據我個人觀點來看,我們這有限的預算經費,應該是投注到一些更根本建設,但是這些很必要的建設,有些是時機還不成熟。比如說太武山的開發,金門的石窟佛相這些設置等等,現在時機不成熟。那很多鄉親因為在金門這個轉型的過程當中,當然有一些人是家庭環境不錯,但是的確還有一些人需要政府照顧。所以在這次感恩回饋券,古寧頭六十週年,感恩回饋券全民加發三節的回饋金之後,很多人就是在這個基礎上還有更多的期待。當然我是覺得對欠缺的人,這個期待是正當的,也是合乎常理的,有這些聲音,我就一一的在徵詢大家的看法。那我是覺得假如說真正在做,以後應該不是全民皆有,而是針對有需要的人我們給他,當然就說政府吸收民意徵詢看法。我是覺得有點遺憾,就說我只是在徵詢一些人對這些問題看法,媒體就把它炒作。

  主持人:就被媒體扭曲。

  李縣長:因為包括TVBS在採訪我,我是拒絕的,我說「我們這是僅止於私下溝通徵詢的意見,還沒有正式要提案,這不是政府的政策。」當然這樣一個新聞的報導,引發了我不得不回應,以為我是贊成的。事實上在這集的採訪當中,我是覺得就說全面皆發,而且是這樣的一個數字,盡管我們縣政府有這個錢也不應該。最近議會當然也有正面支持的,也有全面反對的,那我們如何在這兩極之中找到一個平衡。因為的確金門還有一些老弱婦孺、單親家庭、殘障的朋友、低收入戶,我們是不是能夠站在一個比較合理的立場,給一個比較正當的補助?因為金門在轉型之中,很多人還不能得到政府經濟發展這種政策的照顧,那你基本的生活應該給他應有的護持,所以我是覺得這拿捏之間,可能還是要再做一些比較細膩的分析。所以我想這次這個活動,應該是給金門一個心靈的革命。我講說天底下沒有白吃的午餐,那有限的財政,多了建設就少了福利,有了福利建設可能相形就會減損,所以這之間就是大家要來表達心聲。我是覺得政策的形成現在只是一個起步,就好像我們民間有這樣的需求,我們放個汽球,讓大家來表達心聲之後,至於最後怎麼決定,我是覺得不是縣長一個人說了算,還要經過議會一個預算的程序。或者議會覺得這個事關重大要不要進行公投?到底公投合不合乎法治的標準?我是覺得這個東西,現在都是八字還沒有一撇。

  主持人:但是我想縣長是點到兩個重點,一個當然就說畢竟這是一個民主的年代,很多事情程序要有正當性,當然構想歸構想,但它一定要有一道程序,我想做為民選的首長,縣長也把它講得很清楚。第二個部分,倒是一個很重要的問題,因為在過去《禮運大同篇》裡面也講過,「鰥寡孤獨皆有所養」,這其實是一個大同世界裡面,非常重要的部分。最後一點點的時間請教師父,就像剛剛縣長所講的,金門即使福利已經做得這麼好,金門人的快樂指數是全台灣最高的,整個中華民國排名第二的。可是還是有那些邊邊角角的,一些鰥寡孤獨的人他需要你照顧他。所以師父對這次能不能給我們一點提醒,特別對主政者,不管是中央主政的,還是地方主政的,怎麼樣來真正照顧到那些老有所養,鰥寡孤獨都能夠各得其分的照顧。

  淨空老和尚:這樁事情,在中國過去幾千年的傳統,養老是家庭負的責任,因為中國過去的家是大家庭,它不是小家庭,所以講到家的概念,現在人都沒有法子理解,因為現在都是小家庭。中國過去一個姓,它這一個村莊就是一個姓,那就是一家。你看我們的家譜,你打開五代同堂,有六代同堂,它不分家的。所以一個人一生為家這是正確的,為什麼?家生你、養你、成就你,到最後老的時候家養你的老,所以它有天倫之樂。所以中國這個社會,外國學歷史的人對中國都很佩服、都很讚揚,為什麼?中國確實在全世界,它是一個長治久安的國家。改朝換代時間並不長,你看一個政權建立之後,五年制禮作樂,禮樂一頒布,人民的生活都上軌道,至少會安定一百年到一百五十年。這安定的時間長,動亂的時間短,這在全世界找不到第二個國家族群,會有這麼樣好的成績。所以湯恩比說,將來如果全世界要統一,誰有資格統一?中國人有資格,有智慧、有方法、有經驗、有成效,他就提出這麼一個看法。

  中國長治久安,最大的貢獻是什麼?就是家。因為家和、家好,家裡面教得好,人人沒有邪思、沒有邪念,人人都是好人,事事都是好事。所以我以前遇到一些朋友們談話,我連陸克文都跟他講過,我說中國在過去,我們這個國家各行各業裡面,最輕鬆的行業、最舒服的行業是幹什麼?是做官的,沒事幹。每一家都好,他沒有事情幹,沒有案子辦。所以你去看中國這些文學上,多少留下來的文學著作都是做官的,沒事幹,他天天寫文章、作詩、遊山玩水,找找這些道長、和尚去聊聊天,你說那種閒情逸致。現在沒有,現在這個社會各行各業最辛苦的,是做官的,辦不完的案子,為什麼?這就是社會的穩定出了問題,社會為什麼出了問題?教育出了問題,家沒有!所以家沒有了,家對中國社會做出這麼大的貢獻,如果是丟掉的話真可惜。

  現在我們的家是八年跟日本人抗戰打掉,抗戰之前我們都親身體驗,抗戰以後沒有了。再恢復不可能,因為它是個血緣的關係、血統的關係,再恢復不可能。所以我現在就期望什麼?期望企業能夠把中國家的精神,家道、家規、家學能夠繼承下來,那中國就又起來!這是可能的。企業老闆大家長,這什麼?道義的結合,以前是血緣,現在變成道義的結合,這個大家長。這個家長是企業的老闆,把所有員工看作自己的親兄弟親姊妹,你要這樣待他,他的父母是我們的老人,他的小孩是我們的下一代。所以企業要辦養老院,不是養別人,員工的老人,讓老人晚年快快樂樂過著天倫的生活。企業要辦子弟學校,子弟學校不是教普通人,是我們自己員工的子弟,從倫理道德教,跟國家教育政策相結合,裡面加入我們自己倫理所需要的東西,你這樣一來就把家繼承。人人從小養成好人,老人沒有怨言,他晚年生活得很快樂,那麼多的小朋友天天圍繞著他,都是他的子孫下一代,他有天倫之樂,這在全世界找不到!如果這樣一個企業家,在中國能夠有幾個示範點做出來,向全國來推動,中國是無量無邊的前途,會帶動整個世界和平。

  主持人:老和尚這段談話,我相信大家聽了以後心中有很多的感觸,因為真正完全沒有話說,老和尚是跟著這個時代觀念一直在進步。所以老和尚也知道家的結構在改變,要回到大家庭的年代不可能。可是要有新的東西要進來,那就是政府力量要進來,企業家力量要進來,還有普遍教育進來。大家一起共同來把社會照養的責任,照顧的責任,大家一起來分擔,我覺得這觀念是非常前進的、非常有進步性的。今天非常謝謝淨空老和尚,也非常謝謝金門縣的縣長李炷烽先生,讓我們一起來分享了一個,到底怎麼樣讓這個社會心靈更富有,心靈富有是大家的責任,不管是宗教界領袖,還是政治界的領袖,我想包括媒體都要負很大的責任。謝謝您收看我們今天的「仁愛和平講堂」,我們下次同一時間再見。謝謝大家。

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