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仁愛和平講堂—政黨對社會的道德責任  (共一集)  2009/3/23  台灣華藏電視台  檔名:28-047-0001

  主持人:大家好,歡迎你再次收看仁愛和平講堂。今天我們要跟各位談的話題很有意思,因為我們今天為各位請到的這個特別來賓,他本身的人生經歷跟他政壇的經歷可以說非常的豐富。他是誰?我們先跟各位介紹,他就是國民黨現任的祕書長吳敦義先生,祕書長你好。

  吳祕書長:主持人,還有法師,大家好。

  淨空法師:你好。

  主持人:我們當然今天祕書長已經替我們先引領出來,我們的仁愛和平講堂,其實最重要的靈魂人物就是我們的淨空老和尚。吳敦義祕書長今天要跟我們來談的話題,跟老和尚對話的話題,我們是要談一個政黨到底在現代的社會,它應該扮演什麼樣的角色。我們曉得政黨在政治上,扮演的角色非常清楚,它推出人才,然後推出政見,贏得選舉,然後再來執政。如果輸了選舉,它成為在野黨,它就不斷的監督執政黨,然後爭取下一次贏得的機會。可是我們今天重點要放在一個社會的上面,也就是說政黨如果放在社會的教育,社會的一個資源互動上的時候,政黨到底又是一種什麼樣的角色。吳敦義祕書長很特別,因為他從地方的民意代表開始當起,然後一帆風順,但是在選舉的過程中,也曾經遭遇過挫折。我常喜歡開完笑說,在台灣對人性善良面體會最多的,大概就是吳敦義祕書長;但是對於人性的卑劣面體會最深的,大概也是吳敦義祕書長。所以我們今天開場先請祕書長來聊聊,這麼多年的從政經驗,您認為政黨,到底在這個社會上扮演什麼角色?你對政黨有什麼樣的期望嗎?

  吳祕書長:政黨,其實如果就它那個「黨」字,中文解釋黨字是有正反兩個面向,尚黑,台語講「最黑」,政黨也可以成群結黨,也可以變成很壞的一個集合。可是從另一個角度來看,當政黨如果能夠審酌時代的發展、全民最大的利益跟心願,它也可以集合有志之士志同道合來提倡一種理想。

  主持人:沒錯。

  吳祕書長:然後運用正當的、合乎道德跟法律的方式,推薦適當的人,取得執政或者問政的機會,把這種好的理想能貫徹、能夠實現,那就可以造福許多的人。所以我覺得政黨,它是能完成一個個人不能完成的事,集合眾人的力量來眾志成城,那它對社會就做出很大的貢獻。到底你是要做一個尚黑的,就是對社會是負面的,或者要做個光明面的,我想就是在政黨的主持者,還有它的黨員共同意志當中去分辨。這一念之間其實就分別了到底一個政黨是為善,或者一個政黨是為惡。像納粹希特勒推動的政黨,他很明顯,歷史的定位就是為惡的;許多好的政黨推動民生、推動文明的發展,那這些政黨就是好的政黨。

  主持人:祕書長真是不改他的幽默,一開始替我們拆文解字,把黨的兩個部首,尚跟黑用台語結合起來,最黑的。這邊再請教老和尚,您怎麼看待政黨?您在美國、在澳洲都居住過很多年,他們政黨政治是非常健全的,就看兩個主要的政黨不斷的在那裡你上我下,你下我上,您怎麼看待政黨?

  淨空法師:實在講外國的政黨政治,雖然是發展了不少年,可是我覺得還是中國五千年政治推動的效果,孫中山先生在《三民主義》裡面談到的,我覺得那是非常中肯的話。中國過去歷代的帝王,跟西方的專制制度不相同,它不相同的原因是什麼?西方真的是專制,真的是跋扈。中國自古以來,它聖賢政治,所以我們稱帝王都稱聖人,帝王的詔書都稱為聖旨,他確實他接受過聖賢教育。古時候這些帝王都是聖人,堯舜禹湯、文武周公是孔子心目當中,最祟敬的人物,那是聖人做國家領導人,還會有什麼問題!所以我看了《三民主義》之後,我感到人的素質教育是第一,人是好人,無論什麼制度他都能做好事;人要不是好人,出了問題,再好的制度,都會被他利用,他都會做出壞事出來。所以中國古聖先賢教我們後人,特別只教從政的,「建國君民,教學為先」,這兩句話說得好,這真理,可以說是超越時間跟超越空間,走到哪個地方,都不會有偏差、不會有錯誤。所以就是教育擺在第一,教什麼?教倫理。倫理是關係,首先我們做人要曉得,父子的關係、夫婦的關係、君臣就領導跟被領導的關係、朋友的關係、長幼的關係。關係搞清楚,如何這些關係能和睦相處、能夠相親相愛,這就屬於道德,能順著這關係的這是德。所以關係就是道,關係是自然的,這不是哪個人發明的,不是哪個人創造的。所以說能隨順大自然的規則,隨順大自然的秩序這就是德。

  所以中國自古提出,你看基本的五常,這叫仁義禮智信,這五常必須要遵守的,跟佛家五戒的意思相同。從這裡發展下來就是八德。八德古今有兩個說法,兩個說法當中有四個字是相同的除掉,十二個字「孝悌忠信,禮義廉恥,仁愛和平」。我讀了《三民主義》,我說三民主義這麼多年來沒有落實,民族主義是理想當中的族群大團結,在台灣族群還沒有做到團結,政黨也沒做到團結,這是民族主義精神。但是為什麼不能團結?我說我們把教育疏忽。如果我們是中國傳統那種教學要那麼重視,從小就教他倫理、道德、因果,人有倫理道德的教育,不會作惡,恥於作惡,羞於作惡,人有因果的教育不敢作惡,知道作惡不是一樁好事情。人都能受到這麼好的教育,這個社會上沒有壞人,沒有案件。所以我這次跟澳洲陸克文總理,跟他見面談話,我看到他忙碌的那種樣子,過去我們見面,他滿面紅光,現在是頭髮都變白了,哪有這種道理?那麼年輕才五十一歲。所以我就開玩笑跟他說,現在全世界各行各業裡面,最辛苦的工作,我說就是你這個行業。

  主持人:這個我們祕書長體會最深。

  淨空法師:我說就是這個行業。我說在從前,在我們中國典籍裡面記載下來,過去舊社會裡頭各行各業最快樂是做官的,為什麼?他沒案子辦,沒有犯罪的人沒案子辦。所以做官的人成天寫寫文章,作作詩,遊山玩水,你看他多自在。哪有這麼痛苦?為什麼原因?過去人他教好,從小就教好了,他不會犯罪,都懂得孝悌忠信、禮義廉恥,都接受過這個教育,而且這個教育根深蒂固。所以中國教育從什麼時候開始?從懷孕的時候開始,胎教開始。所以從出生,父母是小孩第一任的老師,這個老師是身教,身行言教,他做出來。父母你看他怎麼樣孝順他的父母,那些小孩看到了,父母在日常怎麼樣生活,那種規律的生活他也學會了。所以倫理道德在家庭裡面它就形成根深蒂固,他怎麼會變!所以從出生到三歲,我們中國古諺語說,「三歲看八十,七歲看終身」,有道理不是沒有道理,他小時候根深蒂固,八十歲不會變,這教育成功。

  所以中國教育的原點,就是五倫裡頭,第一條裡面父子有親的親愛,這個親愛是天性不是人為的。你仔細去,我們現在觀察小孩三、四個月,他還不會說話,你看那個神情,他對父母的愛,能夠感受得到;父母對他的愛,他也能感受到,你從這看到了天性。所以中國的教育就從這開始,這原點。教育的目的就是這個愛,如何能保持終身不變,這是教育第一個目標。第二個目標是這個教育,如何能把這個愛擴大,他愛兄弟、愛家族、愛鄰里鄉黨、愛社會、愛國家、愛民族,到最後「凡是人,皆須愛」,他把它推廣。所以中國的教育,五千年的教育是愛的教育,你走遍全世界,你跟任何不同的族群,甚至於不同的宗教談起來,沒有不佩服的,沒有說不能接受的。所以這麼樣良好的教育,五千年來中國長治久安,改朝換代是什麼原因?末代皇帝把老祖宗的教誨丟掉,那就出事情。下面這個帝王取得政權之後,你看五年,你看中國的歷史,五年的動亂馬上就恢復,改朝換代有興有革。唯獨教育的理念、政策、方法永遠不變,從漢武帝到滿清政府的末年都沒有改變。只有到民國的時候疏忽,民國真的是疏忽了,惹得我們現在這一代受這麼大的苦難,如果繼承下來的時候沒事!

  過去我的老師方東美先生告訴我,他說周公了不起,真的是聖人那不是假的,他肯定。他說他作的《周禮》,《周禮》就是周朝的憲法,如果周朝子子孫孫世世代代都能遵守,現在還是周朝,它有這麼大的效果。全世界在法的方面沒有能夠超過,這完全是人性,站在人性的立場,不是站在帝王一家立場,所以這個很了不起。他就勸我去讀,可是我始終就沒有讀它,我對這個沒什麼大的興趣。所以以後他把佛教介紹給我,原來我們以為是迷信,以為是宗教。方老師告訴我,我跟他學哲學,他說釋迦牟尼佛是大哲學家,他是聖哲,佛經是世界哲學的最高峰,這是他給我講的。以後我都沒有這麼說,我的說法是佛經是高等哲學,我沒有像他講得那麼露骨。他說「學佛是人生最高的享受」,所以這個我才把觀念改過來,才看佛經,愈看愈有興趣。方老師的話沒說錯,學佛是人生最高的享受。所以以後我出家去看他,你怎麼真幹了?我說我真幹了,我聽老師的話真幹了。

  所以教育重要,比什麼都重要,中國的教育你要曉得,它是和平教育,它是人性的教育。所以它是能超越時間、超越空間的。你看用在政治上,帝王都受過這個教育。我在新加坡住了幾年,演培法師以前是我們善導寺的住持,我們很早就認識,他移民到新加坡二十多年。我們見了面,他請我吃飯,有一天問我,他說「淨空法師,你贊成君主還是贊成民主?」我說「我贊成君主,我不贊成民主。」他說「你頭腦太頑固,你太舊了,你跟不上時代。」我們在開玩笑的,我說君主有什麼好處?這個接班人他受過最好的教育,皇上把全國最好的老師,這個機會,是別人沒有這種機會。文武百官這些子弟陪讀,那是什麼?那就底下一個朝廷,他真的很用心的把他栽培起來。民主不是這樣,民主是到處選的,他並沒有受過這麼好的教育。所以說我是從這個觀點上講,那個時候制度好。但是中山先生他的理想,我非常贊成,很了不起,因為從前是一家治理這一個國家,他把家天下再恢復為天下為公。就是用一個政黨來代替這一個家族,全國的菁英組成一個黨,所以他那是一黨專政,我非常贊成。但是什麼?也就是中山先生過世太早了,六十歲就過世,沒有能把他的理想完全做出來,這是個很遺憾的一樁事情。

  如果他能夠活到八十歲,就二十年,我相信中國整個就產生變化,為什麼?政黨政治是好,還是要從前那個教育,那個教育太可貴,你說你的黨員,像我們辦黨校,黨校裡頭聘請全國最好的老師來教黨員,這就好了,這就把中國傳統的政治就傳下來!黨員選孝廉,這是漢武帝開始舉孝廉,國家從政的人員,基本的條件就是孝廉兩個字,他孝順父母他就能於忠於國家,他廉潔他就不貪污,所以就這麼兩個條件。這兩個條件提出來,一直到滿清都是這樣。政府縣市長最大的政績,就是為國家選拔孝廉,所以「進賢受上賞」,國家最高的賞賜是給誰?你替國家選拔人才。選拔人才就是暗訪,去察訪哪個小孩孝順父母、廉潔,你給他錢他不接受,這個選出來國家來培養,國家來教他。從縣有縣學,秀才,省,再到中央太學,太學就是國子監,那太學,太學就是黨校,它是替國家培養人才的,所以他基本的德行是孝廉。他所接受的教育是倫理、是道德、是因果,全世界哪個國家民族比不上中國。所以中國在政治上這種優越,世界第一。我們現在疏忽的就是教育。

  主持人:教育。

  淨空法師:教育。所以現在這個教育必須要普及平民,人人都能夠接受,人人都是好人,人人都是聖賢君子。所以國家應當把這個當作施政第一個目標、第一樁大事來辦。人都是好人,沒有一樣不好;人要是不好的話,什麼樣的制度、什麼樣的方法都會出紕漏。

  主持人:今天老和尚,我相信很多的觀賞仁愛和平講堂的朋友們,大概都注意到,老和尚大概今天真的是碰上了吳敦義祕書長,所以就侃侃而談就談到,吳敦義祕書長最熟悉的中國國民黨的歷史,談到國民黨的孫文先生(孫中山先生)的整個貢獻,我想這是非常有意思的。其實老和尚談這個話題,在過去他也重複過好幾次,一個基本的理念就認為說,人的素質最重要,人的素質不好,其實什麼制度都糟糕;人的素質好了,不是那麼理想的制度,也可能可以運作得很好。我這邊就要請教祕書長,剛才您一路這樣聽下來,也談到了孫中山,談到國民黨過去的歷史,您認為政黨,您剛也特別提到說,其實就是一念之間,一個政黨也可以變成一個號召最好的人才,提供最好的政策,帶領這個國家往最好的方向走。但是也可能淪落到把持這個政治,然後讓這個國家往下沉淪,我們在台灣也看到這樣的例子。我想請教您,就國民黨在過去政壇上,不管是在大陸時期的起起落落,然後來到台灣之後也曾經一度失去過政權,所以您的體會最深,您認為一個政黨該怎麼樣去發掘它的人才,然後怎麼樣推出好的政策?

  吳祕書長:我想政黨如果講到最高的理想,我想拿剛才法師所提的孫中山先生,也就是我們黨的總理。去年五月在馬總統當選就職之後,我們應大陸的中共總書記胡錦濤先生的邀請,到大陸去訪問,第一站就先到南京,我們晉謁孫中山先生的中山陵。

  淨空法師:中山陵。

  吳祕書長:我們黨的吳伯雄主席在晉謁中山陵之後,就應大家的要求題字,我想他題的這八個字,最能夠連結孫中山先生的理想,也揭櫫我們黨當前最重要的理念,他題的八個字是「天下為公,人民最大」。我想政黨,如果有這樣兩個基本的理念,大概這個政黨就不會有偏差,你有天下為公的理念,你就知道不是為一己、一姓之私,你任何一個人有機會為黨來做領導的工作、做服務的工作,或者有機會取得執政的機會,來領導政府,你的目的就是天下為公。甚至於你把那個為也可以讀成為,就是為公。

  淨空法師:對!

  主持人:為公。

  吳祕書長:天下是眾人的天下,是天下人的天下,非一人的天下,你所有的作為都是要為天下的和平、仁愛去推動。人民最大,不只是你在選舉前,要抱著人民最大的心,因為只有人民有票讓你這個政黨上台,讓你這個領導人上台;人民也有票可以讓你這個政黨下台,讓你這個領導人下台。所以水能載舟,水也能覆舟。我們政黨不只是在選舉前要有人民最大的理想,就是贏得執政權,或者問政權之後,你也要把人民最大放在心裡,而真正的去實踐。所以講到我們黨,過去從大陸到台灣來,我必須要很明白的呼應一下剛才法師的講法,教育是非常重要的。君主的時代教育做得成功,每個人都能夠誠意、正心、修身、齊家,那自然就能平天下,就能治國。所以為什麼做官的,假設他教育做得很好,五倫都實現,長幼有序社會不至於動亂。所以好的昇平之世,你看做官的就可以吟而詩詞,蔚為文明的奇觀。可是如果五倫亂了,臣可以弒君,君可以亂殺臣,那天下就動亂,五代十國不也造成兵荒馬亂,生靈塗炭嗎?做官的不但不能吟歌弄詩,反而要疲於奔命,甚至於常常朝坐堂上,暮為階下之囚,甚至於頭斷在公堂之上。我覺得教育做得好,五倫能實現,做官的當然輕鬆,老百姓也才能安家立命。所以你看看我們蔣介石老總統,他知道要進入民主的時代,教育也非常要緊。所以當時的教育從小學到中學、到大學,各種的考試要憑本事,完全公正。我想詩萍兄,你一定也是參加台灣各種考試的聯考制度下的。那個時候你肩膀上是四星上將的子女,跟鄉下洗衣服的歐巴桑的兒子、女兒一起考。

  主持人:統統要一起考。

  吳祕書長:你要讀台大、要讀政大、要讀東海,要讀學校,這是憑本事考出來的。你老爸肩膀上那四顆星星不管用的,因為面對一個公正的制度。而且學費很便宜,你窮人家的子弟照樣念得起好的學校,因為國家負擔了絕大部分的經費。這種教育的負擔,我常常形容說叫甜蜜的負擔,不是跟買股票、買房子一樣,希望賺錢,希望它漲,你要短期內說教育要有報償,說十個百分比,EPS多少,這是很難。可是這種真正的報償,是在整個民族社會,生生世世能夠穩定、能夠健全、能夠發展,有繼體之生命,這個民族就不會衰亡,所以教育的確是很重要。老蔣總統也很留意到,除了教育以外經濟的改善也非常重要,所以經國先生繼起之後,推動十大建設,推動十大革新,一方面有寬廣的馬路,有非常好的競爭的力量,工業農業齊頭並進,台灣才能創造台灣奇蹟。所以在這兩個基礎上,從地方自治開始,然後逐漸的開放各種的選舉。至少現在台灣的民主政治,當然缺點還是很多,選舉風氣的確是不夠好,選出來的政治人物,也不是樣樣都非常的出色。可是總體來講,我總覺得它比君王的時代要好很多。君王的時代出聖君,固然天下就太平,可是出暴君的時候也是生靈塗炭,死屍遍野。

  淨空法師:不錯,對!

  吳祕書長:我覺得比起來,雖然民主時代選出來,大部分都是平庸的君(領導人),你看全球,但唯有平庸他才能夠合作。比如說曲高和寡,有些天才你就是要去做商業,有些天才你就去做發明家,天才是很孤僻的、是很寂寞的,所以他能夠在商業的競爭當中縱橫睥睨,不是秩序的,也可以創造發明。你看愛迪生很多人也認為是笨蛋,可他是世界的發明大師。但是只有能合眾的,他才能夠一方面贏得群眾的歡迎,一方面取得政權。可是我常常講,政治領袖光是得到民眾的歡迎不夠,還要得到民眾的尊敬,所以他必須有魅力,同時要有能力。有魅力、有親和力,選票才會接受,授權給你做總統、做市長、做州長、做參議員。可是你假如沒有能力,你不能帶領這個國家突破困局,讓民眾看到也享受到一個真實的、富有希望的未來,那掌聲也可能有一天會變成噓聲。所以一方面要有魅力能贏得民眾的歡迎,一方面要有能力,有好的政績、有好的品德、好的操守,才能贏得民眾的尊敬。我覺得以現代之世,當然民主的缺點還很多,可是只要我們能堅持信念,「天下為公,人民最大」,把它實踐在你政黨政策,和它日常的選拔人才,有好的居心、好的念頭,有好的實踐,我想這樣的政黨,才能不愧民眾的所託,也才能夠在當代負起應該有的責任。

  淨空法師:對!

  主持人:就像祕書長所談到的,其實也的確,就是說如果民主政治多半選出來的領袖,到最後都是平庸的話,他最大的好處,就是這些平庸的領袖,當他知道怎樣去合縱連橫好的人才進來服務,那他只是提供了一個領導的平台,然後讓一個很好的執政團隊來施政。可是裡面都有一個重點,其實不管是老和尚剛剛特別提到的,他對於君主政治的一些思考,以及我們的祕書長,從民主政治的洗禮中,出來的一個政治人物,他對於民主政治選舉文化的一種深刻的體會。但兩個人都有一個共同點,都談到人的品質,也就說他如果是聖君,在君主政治就是一個好的制度,但如果是個暴君那就完蛋。可是同樣的,民主政治也一樣,如果選出來的是一個他雖然平庸,可他懂得用人才,他還是可以成為一個好總統;他如果是一個既不會用人才,自己本身又陷入到各種無能、貪腐的話,這也是國家的災難、民主的災難。所以這裡面有一個問題,就是人性的善良的問題。

  淨空法師:對!

  主持人:老和尚曾經在「政黨為人民服務」,這篇文章裡面特別提到,「人性本善,性具圓滿智慧德性」,這樣的一個說法,可是在政黨政治裡面,你覺得人性本善還有它的意義嗎?待會也聽聽祕書長來回應。我們有時候看政黨政治,在那邊互相殺伐的時候,人性都被扭曲,所以老和尚怎麼看這問題?

  淨空法師:人性本善是真的,不是假的,這個善我們老祖宗教給我們,「人之初,性本善」,這是《三字經》上頭一句話。這個善不是善惡的善,比善惡的善高得太多,它這個善是讚歎的詞,人性是圓滿的。在佛經上講就講得很清楚,所以大乘教裡頭佛常講,「一切眾生本來是佛」。佛這個字是從印度梵語翻譯過來的,它的意思是圓滿的智慧、圓滿的覺悟,這大徹大悟,這個人稱之為佛,所以他不是神,他也不是仙人,他是人。佛告訴我們,人性善在哪裡?他有圓滿的智慧,他有圓滿的德能,他有圓滿的相好,我們現在中國人講福報,相好就屬於福報,它統統是自性裡頭具足的,它不是從外頭來的。現在我們會有這麼等差?這個等差是我們把自性迷失,迷失了之後,所以才有這個差距。如果沒有迷失的話,人人都是佛,那這真的是平等,真平等。迷失之後就變成不平等,就是迷得淺深問題,迷得淺智慧就高,迷得深智慧就比較差,連帶的德能、相好,都是一樣的要往下衰退。所以那個善是圓滿的意思,所以教就很重要。

  我跟劍橋大學的一個漢學家,我們在倫敦認識的,我們湯池小鎮做了實驗,他去考察四天,住了四天,回來之後從香港經過住兩天,跟我談了六個小時。他就非常希望我到倫敦去辦一個書院,這個書院就屬於劍橋大學的,因為英國的學制,劍橋跟牛津都是學院制,我想可能都超過五十個學院,我說書院制。他已經給我想好題目,他說希望你去辦一個大乘佛學,我說我很歡喜,真的是難得你能夠瞧得起我。劍橋是世界排名第三的學校,我說是個好學校,可是我不會接受的。他說為什麼?我說你們學校的制度框架加給我,我去教不出好學生出來。他說那你怎麼個教法?我說我沒有方法,我是繼承中國傳統老祖宗的老方法。他說老方法是什麼?我說《三字經》上前面講的八句話,那老方法。他是漢學家,他《論語》都會背,這《三字經》他很熟。我說中國人在教育上,他肯定人性本善,這個辦教育的一定要肯定,你教不好你不能怪學生,我教他我沒有教好,責任在我不在學生。學生教不好把他開除,那學生冤枉,我們做為老師的人不負責任,一定能把他教好的。所以下面兩句話「性相近,習相遠」,這就差距大,性是一樣、相同的,都是圓滿的,可是你要是沒有好的教育的話,那就是我們講他會受環境影響,所以近朱則赤,近墨則黑,他就會產生影響。

  所以底下教育就從這裡興起來的,「苟不教,性乃遷」,一定要好好的教。怎麼個教法?「教之道,貴以專」,我說這個原則太了不起、太好了,就這麼一句話要專。現在教的什麼?我說你們倫敦、劍橋我都去看,你們教的東西太雜、太多了,太雜、太多他學不出來,他這個意志精神不能集中。我舉這個例子,譬如你們第一個鐘點上語文,第二個鐘點上數學,第三個鐘點上,它是不是這樣?是的,從小學到研究所都是這麼排課的。我說這是什麼?第一個小時的課程還沒有吸收就換第二個,第二個也沒吸收完就換第三個,我說這個把學生頭腦教得像漿糊一樣,這很痛苦的。我說中國幾千年的教學是什麼?就一門,一門學好了學第二門。我說譬如小學,舉這個例子,小學這個課程它有四個主要課程,小學六年級,副科那沒關係,那是陶冶性情的。這四門主要課程,語文是第一,語文是所有教學的基礎,這四年我可以用三年的時間專教語文,學生三年的語文教下來之後,我相信他語文的程度,可以達到現在大學中文系都達不到的程度。你三年專教語文。一年教數學,六年的數學一年上完,六年的史地一年上完。我用這個方法來教,這就是貴以專,學生書包只要一本書,他不要帶兩本書,他學得快樂、學得輕鬆,他腦子裡想一樁事情,他沒有第二樁事情,這個吸收的能力。這是中國古代五千年的經驗,擺在此地,代代中國有賢人出來,他用這種方法教的。

  你現在這個方法教,教得學生怎麼樣?教得他心浮氣躁。在中國過去讀書人心清淨,一定的,確實真是泰山崩於前,面不改色的,他有這種定力。現在沒有了,現在心浮氣躁,心浮氣躁不但不能學道,就是世間的學術他也學不精。他要學精那是什麼?極少數的人靠研究所專攻一樣東西。所以年輕那麼長的一段路,那麼好的光陰,他的精力你都把他浪費掉,我說這個太可惜。我說你到學校去商量,假如他同意我們中國老方法,我怎麼招生、怎麼樣教,你都不要管,到畢業出來你們看成績好,你們來發文憑就好。我說我去,我願意去。所以中國這個傳統太好!我們到台灣之後,因為在大陸上戰爭就失學,我在台中跟李老師學佛,我跟他老人家十年。他教給我們就是一門,他不許可你學兩門,他說你學兩門你沒有能力,就乾乾脆脆叫你死了這條心。一部東西學完之後他認為可以,你才可以學第二門,是一樣一樣的學,我們深受其利,知道這個東西的好處。跟學校的課程是同樣的課程,都能學完,但是就排課的方式不一樣,我一樣一樣教。所以教育需要改革。

  我都把這個事情給陸克文先生講過,因為他在台灣學習的,他學中文的,所以跟他往來不需要用翻譯,中國文字他都能,文言文他都能看得懂,所以很難得我們是交上一個好朋友。所以我說教育要改革。他就給我建議,希望我在澳洲辦個實驗學校,實驗學校辦成功,因為他改革需要國會通過,他會帶國會這些議員去看、去考察。因為這個好,真的教出來之後,比一般學校好,就能在澳洲普遍來推行,我說你功德無量。這個做好之後,你救了全世界的年輕人。我跟他講,總理不希奇,你在這個位子上你做好事,你好事做了真是留名千古,你做幾樁好事情,養老、育幼這大事情。我說這個話,他都能接受,都歡喜。一定要做出實驗,現在人你不做實驗,你跟他講他聽不懂;樣子做好來了你來看,你看到效果之後,他相信。所以我們湯池三年的實驗,沒有這個實驗,我們跟聯合國這些從事和平工作的人,你怎麼講他不能相信。

  主持人:不能說服。

  淨空法師:很困難,他說這是理想,做不到。我真正把它做出來給你看,這大家相信。

  主持人:所以照老和尚您剛才這樣簡單的,我們把它濃縮起來的話,也就是說我們還是相信人性是善的,這個善是一種圓滿的智慧,正因為有圓滿的智慧,所以要教,而教的方式就是貴以專。我這邊就回來請教祕書長,您在政壇上這麼多年,也看到政黨之間的競爭爾虞我詐也看了很多,您還能夠相信人性是善的,這樣的一種期待嗎?特別在政黨政治中,我們還可以假設人性是善的,然後跟對方誠意的溝通、誠意的互動嗎?請教您。

  吳祕書長:我就想到佛家的一段公案,這跟人性的善,或者需要不需要更深的修為是有關連的,就是禪宗六祖那一段精彩的問答。人性當然是本善,可是善的,他會不會也遇到了,當下所遭到的一些考驗。比如說孟子就講,什麼叫大丈夫?要「貧賤不能移,富貴不能淫,威武不能屈」。有時候會不會遇到威武?會;有時候會不會遇到貧賤的這種試煉?也會;有時候會不會受到富貴的這種吸引?也會。所以也許「身是菩提樹,心如明鏡台,時時勤拂拭,莫使惹塵埃」,就我們的人性可能是本善,可是有時候也會有貪、有瞋、有痴,就像灰塵一樣,你得要時時勤擦拭。就像《論語》所說的,「吾日三省吾身」,這個三省吾身其實就是要時時勤擦拭的意味。所以儒家同佛家,以現代的觀念來看就常常要反省自己,常常檢討自己,反求諸己。政治人物亦復如此,你有時候參加競選,你可能會遇到的對手是不一樣的,那你到底都是用很老實的、很正規的方法,他反正講的我就不理他,他講的不是事實,我就不理他,其結果就常常水滴石穿,三人成虎,積非成是。

  所以現代的政黨競爭,就必須要懂得一點奇正相生,你出正兵,也得出奇兵,有時候預判他可能會出很多不好的擾亂人心、混淆視聽的做法,你事先可能多加防範,先把他可能出來的各種招式,你讓民眾先能夠打下預防針。這就是在時時勤擦拭的時候,你也見證了人性固然有善,人性也有可能會遇到惡。你害人之心不可有,防人之心不可無,在政壇或在個人,就常常會有這樣。至於人能不能成就到六祖更高的期待,說「菩提本無樹,明鏡亦非臺,本來無一物,何處惹塵埃」,菩提本無樹,明鏡亦非台,這是何等高的境界?本來無一物,何處惹塵埃,這已經是超凡入聖。在凡間恐怕我們還是要仰仗教育的、反省的、鼓勵的,然後大家能夠時時勤擦拭,讓自己的心,回復到明心見性的這種程度。我覺得這才是當前不論是政黨或者政府,回歸到老和尚剛才講的,教育的功能。他就是發覺、體現原有人性最深的,本善的意義,而這個本善有時候蒙受了一些挑釁、一些誘惑、一些壓力,它很可能會染上塵埃,那必須時時用教育、用本心的檢討,把它勤擦拭,這個社會,才有可能恢復到一個比較好的境界。我想教育的功能,正好是在強化人性本善的真諦,而防止那些貧賤的、富貴的、威武的,乃至於為了追求貪瞋痴,而可能造成對人性的扭曲,我們要把它導正回來,這就是為什麼宗教有它特別的意義。假如人性本來都一善到底,那政治也沒有什麼作用,宗教、法律也沒什麼作用。正因為人性雖然本善,但是常常會受到一些蒙蔽,就像烏雲有時候會遮到月,只有烏雲散去月光乃得大明。我覺得教育,就是在實現這樣的一個目標。

  主持人:我再追問一個問題,這也就是祕書長您自己到現在為止,我想外界對您都覺得,您雖然在政治的攻防上面,常常都是當仁不讓,有來有往。可是還保持的一個非常坦誠的自我,你是用這種方式,來維持自己在政黨政治參與的過程當中裡面,不迷失自己本性的一個最好的方法,就是時時勤拂拭,時時都會提醒自己嗎?

  吳祕書長:對,就像政黨,政黨有時候也會做執政黨,當你執政的時候,你就盡其最大的努力把工作做好;你又要禮遇,要尊重在野的聲音,因為那個聲音就跟明鏡一樣。就跟唐太宗把魏徵當作他的明鏡一樣,它也會幫你時時勤擦拭,它有這個功能。有時候你自己要擦拭,有時候受到某些障礙,別人來幫你擦拭。等到你做為反對黨,政黨不可能永遠執政,有時候也會做反對黨,你做反對黨就不能樣樣都反對,你必須要體會,你在野的時候當思執政的時候,執政的時候也要思在野的時候。你在野,對的你要支持,不對的你才去反對、才去監督、才去阻止。我覺得不管扮演什麼角色,人或者政黨,都必須以「人民最大,天下為公」的思想,我想這樣的政黨,大概就比較不會迷失。

  主持人:沒錯。

  吳祕書長:有些政黨當然會迷失,個人也會迷失,你看好多政治人物,沒有掌權的時候,都是講我自己最乾淨、最清廉,對方是積多少年的餘毒,貪污腐敗。可是一旦自己掌握了權限之後,貪得比前朝更兇,腐化得比過去累積的多少朝代更壞,那就是因為什麼?就是因為自己禁受不起富貴的誘惑,禁受不起權力的腐化,我覺得這是引以為戒的地方。

  淨空法師:不錯,對!

  主持人:老和尚,我這邊就要一個問題請教您,剛才在祕書長的談話裡面,其實也一再提到說,沒有一個政黨是可以長期執政的,只要記取自己的經驗,當在野黨就好好當個在野黨。台灣現在大家最擔心的,就是朝野政黨之間的和諧、對話,然後團結的問題。我請教老和尚,老和尚曾經提到過,在宗教界裡面按理說應該是最對立的,可是您也經過長年的努力,然後自己也編出了一本教材,讓大家看到不同宗教之間,基本的理念是相通的很多地方。您認為台灣的政黨之間,要怎麼樣多一點的合作、多一點的團結、多一點的互信?做一個宗教的領袖,您可以幫我們對這個話題,當作我們今天訪談很重要的一個小結論。

  淨空法師:剛才祕書長講的,時時勤拂拭就是教育。我們天天在學倫理、在學道德、在學因果,這就是天天在勤拂拭。學習宗教也是一樣,宗教之間也不團結,門戶之見、名利之爭,是不亞於政治上的這些問題。所以你看我到日本去訪問,我去的時候,日本就是淨土宗的,十幾個這些諸山長老請我吃飯,吃完之後我也很感激。有一位日本法師告訴我,他說今天這個會,可以寫在日本佛教史上。我說哪有這麼嚴重?這個話怎麼講法?他說這些長老平常都不相往來的。

  主持人:彼此不相往來。

  淨空法師:他說你來的時候,居然大家都能聚會一堂的研經,原來我想到,我在沒去之前,我送了三十套《大藏經》,每個道場送了一套,他們是這麼樣來的。我明白了,好,我說我離開的時候,我才回請他們。回請的時候把他們聚集起來,我就向他們說明,我說不同的宗派都是釋迦牟尼佛傳的,我說我們是一個老師,如果我們彼此互相不相往來,釋迦牟尼佛天天流眼淚。就像父母一樣,親生的兒女不相往來,互相對立,這多難過。我說不可以,我們一定要像兄弟姊妹一樣,互相關懷,互相照顧,我說古人說得很好,「若要佛法興,唯有僧讚僧」,我們互相讚歎不應該互相毀謗。不但我們要團結是一家人,我說不同的宗派,也是我們的親兄弟,像淨土宗之外的華嚴宗、禪宗、天台,其他的各個宗派,都是一家人。甚至於其他不同宗教,不同宗教是我們的表兄弟,也是我們自己一家人,為什麼?他共同是一個真神,真神是什麼?真神就是佛家講的法性。我說整個宇宙是一體,我們和睦相處要發展到不同宗教是一家人,不同族群是一家人,整個世界是一家人。我說我們的心,你看多麼舒暢、多麼快樂、多麼自在,心量一定要拓開。這是我離開日本的時候,告訴日本這淨土宗的幾位法師。我說不可以,他跟我對立,我跟他不對立,這決定能夠化解。陸克文選上總理之後,我第一句話告訴他,團結政黨、團結族群、團結宗教。我說下一屆執政不執政不要緊,你能把這樁好事做好了,你在澳洲歷史上就是最出色的一任總統,不必尋求底下,這個要礙事,那個怎麼樣,放心大膽做好事。他們不能團結的,在你手上能把它團結,這還得了嗎?主動去團結,每個政黨去拜訪,每個政黨去請教,請他們到總統府來吃飯,聽他們的意見,好的意見照做,我們就落實。我說你這樣子,你就跟其他的總統做法,完全不一樣,你成功了。這個他聽得進去,所以他跟我交了朋友。

  主持人:其實老和尚最後那段話,我想也就是我們古老的智慧所講的,「正其誼不謀其利,明其道不計其功」,如果能夠眼光看得更遠。

  淨空法師:對,在台灣也是一樣,我們希望馬英九總統,在他這一任當中做出好事。

  吳祕書長:都能以眾生為念。

  淨空法師:這就是做了好事。

  主持人:沒錯!

  淨空法師:不求下一任,就不考慮下任連任不連任,真做好了,人民擁護你。

  主持人:沒錯,我覺得這話大概是最好的結論,真做好了,人民自然就會支持你。

  淨空法師:對,人民當然支持你。

  主持人:好,非常謝謝,謝謝老和尚今天再度的在仁愛和平講堂裡面,為我們談到了政黨跟社會之間的互動。我們也非常謝謝國民黨的祕書長,也是我們非常景仰的政治界的一個,講長青樹您一定覺得太老了,政壇上歷鍊非常深厚的一位政治人物,來接受我們的對談跟訪問,非常謝謝祕書長。

  吳祕書長:謝謝。

  主持人:謝謝老和尚。

  淨空法師:謝謝。

  主持人:謝謝各位的收看,謝謝。

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