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仁愛和平講堂—品格教育—政府的責任篇  淨空法師、蔡詩萍先生、台北市吳清基副市長  (共一集)  2009/2/7  台灣華藏電視台  檔名:28-042-0001

  主持人:大家好,很高興又能夠在仁愛和平講堂跟您見面。今天我們在仁愛和平講堂,當然我們請到的主講人還是我們大家都非常敬愛的淨空老和尚。可是今天有一位貴賓加入我們的討論,擔任對談人,他就是台北市的副市長吳清基吳博士。副市長您好。

  副市長:主持人好,師父好,各位觀眾朋友大家好。

  淨空法師:好。

  主持人:今天為什麼我們要請到吳副市長來參與我們的對談人?因為今天的淨空老和尚,我們要跟各位談的話題是談品格教育。在過去我們的仁愛和平講堂裡面,其實談了很多次關於品格教育的問題,可是品格教育一直有個很重要的部分,就是說它可不可以成為一個政治人物,做為一個參考的身體力行的典範?在政府的施政的政策裡面,能不能夠把品格教育落實在不同的公共政策領域裡頭?這都需要政界的領袖、政界的人物來跟我們一起幫忙。所以,我們今天特別請到台北市的副市長吳清基博士一起來加入討論。吳副市長也有一個很特別的人生經歷,就是他是個三級貧戶出身的小孩,靠著努力的讀書、靠著獎學金不斷的往上爬,最後拿到了博士,也在大學教書。而他自己的工作又是以教育行政做為他的研究跟推動教育行政工作的主軸,所以我想今天請他來加入對談,將可以提供很多不同的角度給各位做參考。

  但在開始我們還是要先請淨空老和尚,來幫我們做一點開示和引題。我想我就先請教師父,我最近在讀您的一篇文章,您那篇文章的主題是「對台灣政界同仁講話提要」。在這裡面您特別提到說,有四個教育的層面是非常重要的,分別是家庭教育、學校教育、社會教育還有宗教教育。我是想先請老和尚您幫我們開個頭,就是說在這四個教育裡頭,哪個部分會跟品格教育最相關?

  淨空法師:這樁事情的緣起,是陳總裁夫妻兩個到香港來看我,帶了兩本照片,是你們仁愛和平講堂大概過去許多政治人物的訪談。我看到有十二個縣長,好像有三十多位立法委員,我說如果是跟他們交談,那就多談一點政治這方面的東西。政治,古代的政治所以能夠辦得很好,它靠什麼?靠教育。所以中國五千年來那些帝王最重視的是教育,就是「建國君民,教學為先」,變成全國遵循的一個原理原則。只要把教育辦好,所以中國的教育你仔細去觀察,那是什麼教育?愛的教育。教育的出發點就是倫理裡面「父子有親」,這個親愛是天性的,是自性,不是人為的。你看父母對子女的那種愛護,最容易觀察到的是三、四個月,你在這個時候看,父母對這個嬰兒的愛護。小孩雖然不會說話,你看他的眼神、看他的動作,他對於父母的愛,這是天性的愛,這是出自於自性的,沒有人教他的。我們中國老祖宗很懂得這個道理,這個愛如何能夠永恆的保持,在一生當中不會變質,這要靠教育。教育第一個目標,就是這個愛要不能變質,第二個目標,這個愛要把它擴大,讓他愛家族、愛兄弟、愛族群、愛鄰里鄉黨、愛國家,最後擴展到「凡是人,皆須愛」。中國的教育是建立在這個基礎上,這個點上往外擴大的。所以這個國家、族群在五千年的歷史沒有侵犯過別人,對待周邊的國家、周邊族群都是非常溫和、厚道。雖然過去帝王時代小國向中國進貢,那就是送禮,向中國送禮,可是中國回報它的回禮差不多都要加一倍以上。這是研究世界歷史的沒有一個不佩服中國人,中國人怎麼做出來的?這就曉得中國教育問題。

  教育,在過去中國教育是誰來辦的?家,就是家學。這裡是我們的一套家譜,家譜裡面有家道、家規、家學、家業。從前的家跟現在不一樣,現在沒有家了,以前家是大家庭,五代同堂,我們這家譜都是五代同堂的。人口少的也有二、三百人,一般的家庭大概總是五、六百人的樣子,旺族,人丁旺的能夠到七、八百人,那個比較上少數,大多數五百人左右,這是大多數。這麼大的一個團體,家就是社會,家齊就可以治國。這麼大的家,做家長的這個人要不能把家的子弟教好,家裡是一團和氣,這個家就有問題出來了,所以叫「家和萬事興」。每個人都被家裡教得那麼好,教得那麼規矩,都是好人,所以沒有社會問題。從前做官,你看看古文裡面,多少文章都是這些做官人寫的,他沒事情幹,沒有案子辦,天天就遊山玩水,找這些高僧大德去聊天,所以說他們寫文章、寫詩詞、做歌賦。從前做官是各種行業裡頭最快樂的,現在做官我看是各種行業裡最辛苦的,辦不完的案子,這些問題是人沒有教育了。沒有教育就是《三字經》上講的「苟不教,性乃遷」,那就「近墨則黑,近朱則赤」,他會受環境的污染。

  所以教育,我始終想了很久,家教好。家教,你說私塾就是家學,就是家庭裡面的子弟學校,家長去選老師、選課程,真用心!為什麼?這裡頭的學生都是他的兒孫、都是他後代。現在不一樣,現在學校老師跟學生沒有這個關係,他沒有這種親情在裡頭。所以他那個教得好,世世代代家家都出賢人,沒有賢人,各個都是好人,這教育成功。我們今天看到整個世界的動亂,細心一觀察全是教育失敗,東方把聖賢教育疏忽了,西方人把宗教教育丟掉了,所以出了亂子。我自從參加聯合國的和平會議之後,我就是每次做報告的時候,都把中國這個幾千年的經驗提出來與大家分享。會後,這些朋友們聽了都很感動、很佩服,最後告訴我:法師,你那是理想,做不到!這是真正的危機,信心危機,對於古聖先賢信心失掉了,問題嚴重。

  所以,我們必須要做出一個樣板,做出個榜樣給他看,他看到了他才會相信,用科學的方法,科學要拿證據來。我們這麼多年來,在世界許多地方,在新加坡、在印尼、在澳洲,在美國也去找過,緣都不成熟,都搞不成功。最後沒想到在中國大陸在家鄉,我們搞了一個「文化教育中心」,用一個小鎮做實驗,這個小鎮十二個村莊,居民四萬八千人。我就想到,從前好像是梁漱溟他們也曾經做過,沒做成功,我就想到他沒做成功的原因,就是他沒有把全民做為對象。譬如叫年輕人學習,那個社會老人不學習,他沒有信心;在學校裡,你叫學生學習,老師做不到,學生沒有信心,這是失敗的一個因素,絕不是倫理道德不好,絕不是方法不好,而是我們自己有缺失。所以我這次做,就要求老師先做到,教《弟子規》,老師不能百分之百的做到你不能教學生,所以先要求老師。老師做,我跟老師講,我說釋迦牟尼佛教育成功,孔子教育成功,他憑什麼?就是憑著字字句句他都落實、他都做到,人家不能不佩服;如果你自己做不到,你要希望別人做到,那肯定失敗的。我說孔子、釋迦都是人,我們也是人,他能做我們也能做,他做在前面做個樣子給我們看,我們不能夠疏忽。

  老師很難得,我給老師四個月的時間,希望他們把《弟子規》百分之百落實,沒想到他們兩個月做到了。我們非常安慰,也非常感激,兩個月做到,在中國大陸這些老師們。做到之後馬上下鄉、入戶,下鄉入戶怎麼教?做示範,不是講給他聽,是做樣子給他看。就好像我們是子弟,到農民家裡看到老人,那是我們的父母,我現在下班了,我回到家裡去我怎麼樣伺候父母,做出來。老人感動了,覺得什麼?他沒有教這個小孩;他兒女看到感動了,我們對不起父母,流眼淚。這樣子先做,先用身教,然後再辦班召集他們來學,個個都願意學。我原本想總得二、三年,社會風氣才能整個轉過來,沒想到三個月。我們感嘆到說人民怎麼是這麼好教的!三個月能夠把風氣一百八十度轉過來,我說如果這一個國家要做到社會安定,真正做到像中國古時候所說的禮義之邦,和諧社會,頂多一年;三年,全世界問題就解決了,給我們這麼大的信心。證明了《三字經》上所講的「人之初,性本善」,人性是善的,習性是不善的,把習性回歸到本善,那就是教育。

  然後我們才一想,恍然大悟,中國五千年來歷代的帝王,把教育擺在第一,所有一切政治設施是為教育服務的,國泰民安。現在顛倒了,現在為經濟服務,經濟是人之必爭,這是孟子所說,孟子跟梁惠王談話就講的,「上下交征利,其國危矣」,這個還得了,這是價值觀錯誤了。中國自古以來尊重的是什麼?仁義,仁義掛帥。仁是什麼?仁者愛人,義者循理。義,用簡單的話來說,就是你起心動念、言語造作合情、合法、合理,這個叫義。人人都能夠行仁義之道,天下什麼事都沒有了,什麼災難都沒有,不但人禍沒有,自然災害也沒有了,你說教育多麼重要。

  在中國,我們就提倡儒釋道,中國傳統文化就是儒釋道三家,三家的根,《弟子規》是儒的根,《太上感應篇》是道的根,《十善業道》是佛的根,我這個本子裡都有。東方我們要把這個興旺起來,我相信如果在台灣做的話,台灣能夠推到全民都做,政府帶頭去做,那這個政府是五千年來的第一政府,沒有人能做到的。帶動全世界走向安定和平,這個功德多大,這了不起,這是大聖大賢的事業。只要我們肯發心、肯真幹,因為我感到台灣那批退休的老師,特別是教文史的,他們要發心,救了國家、救了中國傳統的文化、也救了全世界。

  這是從那幾張照片看了之後觸發了,我把三民主義翻了一翻,因為以前沒看過這個東西,翻了一翻,我覺得孫先生有些話說得是不錯。三民主義在台灣是徹底失敗,因為民族主義是講大團結,我們族群不能團結、派系不能團結,民族主義就沒有了。民權主義出了大問題,民生主義也都有問題,這些問題到底出在什麼原因?德行,就是素質教育,只要素質好,制度是其次的,什麼制度都做得好。如果說制度再好,素質不好,都會被一些人把它破壞,他利用了。所以我覺得要講精神,民族主義的精神我覺得應該是「孝悌忠信」,有孝悌忠信的教育,民族就團結了,自然團結。民權主義能夠做到「禮義廉恥」,那就不會貪污,就不會出事情,那民權是世界上最好的民權。民生主義也就是共產主義,要「仁愛和平」,人人能夠互助合作,互相幫助,問題都解決了。所以還得找老祖宗,把老祖宗的東西放在三民主義裡面,三民主義是世界第一。

  主持人:師父剛才這樣一路談下來,有一個非常重要的關鍵,就是強調素質,人的素質,人的素質要好,其實到最後要回到品格。容許我們今天開吳副市長一個小玩笑,剛才師父說現在最不快樂的,就是從政的人最不快樂,我們剛好在座的就有一位從政的吳副市長。我這麼請教副市長,您自己其實是學教育出身的,然後在從政過程中,教育行政是您一直主要的一個工作,在台北市的教育局局長任內等等。您怎麼看品格教育?我知道您也曾經在台北市推動品格教育年,推動品格教育有這麼困難嗎?

  副市長:首先我要先表達對師父的讚歎,師父剛剛所談到人類的品格、道德、倫理、因果,的確是今天我們要探討的救世界、安人心一個核心的焦點。而品格教育的推動裡面,剛剛師父特別談到從家庭教育做起。的確我們常常講,父母是孩子一生當中第一位老師,生下來孩子所學習的對象,他所得到資訊,大概都是由父母這邊給他提供。如果家庭教育好的話,這個孩子的教養他自然就不會有偏差,父母會給孩子做正向的一個示範跟教導。所以,我們一直感佩師父對家庭教育這樣的關懷、這樣的重視。

  當然師父剛剛也談到社會教育,如果孩子到了學校之後老師的教導,他出來社會沒有一個好的環境給他,如果說社會提供好的學習的環境,剛剛師父也談到,「近朱則赤,近墨則黑」,的確社會的教育我們也是很關心。我個人一直認為,剛剛師父也談到說現在的行政人員是很辛苦,我們叫官員作公僕。今天要服務的項目也非常的多,人民的要求期待也是無限的上綱,所以今天的官員也沒有像以前高高在上,不敢。我們都勤走基層,看到老百姓、看到村里長都要先鞠躬,先要表達善意,要微笑,然後要用感恩的心,去看看他們有什麼需要政府來改善。真的,如果說品格教育我們做得好的話,人心向善,這個社會是溫馨祥和,我們政府用公權力去幫助它,把它好做得更好,官員就會有成就感。如果說品格教育沒有做好的話,人心,剛剛師父所談到人性善是沒有錯,但是有時候人也有在某些場合裡會有些醜惡的行為,這個可能社會的問題就會很多,所以品格教育的確很重要。

  今天台灣的孩子,我們最近有個民調,就是一個推動品格教育聯盟,他們做個民調。有七成的家長對今天台灣人民,不止是孩子,的道德、倫理認為有向下沉淪的這種現象,有七成的人民做了問卷是這樣的回應。當然對孩子品格、行為的偏差,也有不少的家長跟不少的成人有這樣的擔心,說孩子愈來愈不懂得禮貌,愈來愈目無尊長,愈來對社會秩序的遵守,或是很多會自暴自棄,不知道感恩惜福,的確有很多負面的偏差行為在現在孩子身上可以找到。這當中我們教育要做檢討,的確我發現現在的教育,剛剛師父所談到的,就是父母的親子教育,慢慢的很多家長沒有重視到。有些父母太忙碌,結果孩子的教育,親子教育就疏忽了。甚至有的隔代教養或是單親家庭,父母為了感情就離婚,不管孩子下一代的教育,孩子處在一種空虛、或是無奈、或是一種報復的心情,這個孩子不可能健全的發展。所以我們認為父母的親子教育,一定要從家庭做起。

  其次學校教育也要做檢討,過去我們強調五育均衡發展,而且德智體群美,都把德育排在前面。但是今天有些家長太重視文憑主義的掛帥,逼孩子要強調智育,在升學的壓力之下,孩子都會有挫折感,挫折感之後他在功課上得不到成就,他就有偏差,負面的行為就會出現。所以,升學主義也是今天造成孩子行為偏差,我們要去檢討的地方。第三就是社會很多政治人物的行為有不當的示範。有些政府的高層領導,如果說他的說話不好,或是他的態度不雅,或是他的行為有犯罪,都會造成孩子對偏差取樣模仿有個不良的示範。當然最後一直認為,很多人都在講,今天社會媒體可能也要負一點責任。媒體為了搶版面,很多社會人性比較醜惡的一面,就大肆渲染、擴大去報導。其實我們認為,如果媒體能夠多報導一些比較光明面的、比較人性的、正向的報導,其實很多孩子的學習,就是剛剛師父所談到的,就是社會提供好的環境,孩子也就會變得更好。所以,剛剛詩萍兄所談到這個問題,我們學教育的也感觸很多。今天的教育,孩子是比較不好教,但是這個問題,我們從事教育工作者不能推辭這個責任,我想我們也希望能夠來好好的檢討,來把孩子教好。

  主持人:在吳副市長剛才談話裡面,我這樣聽下來以後,我把它整理出幾個脈絡來請教我們的老和尚,請您來幫我們開示一下。就是這裡面大概有幾個問題,一個是說你怎麼去教?就是說怎麼樣讓老師、讓家長願意把親子教育,把親身身體力行的這個方式表達給孩子看,不光是知識的傳授。第二個部分,我想吳副市長感觸最深了,就政治人物自己的親身示範。我想我可以跟老和尚您來報告一下,我們現在台灣的很多年輕孩子,最困惑的常常就是他打開電視的時候,他可能看到政治人物,檯面上講一套,做的是另外一套。甚至有時候還可以因為政治立場的不同,他可以扭曲對於是非的看法,明明有些事情是有大是大非的標準,可是他可以因為立場的不同、黨派的不同,甚至還可能牽涉到統獨的不同,就把它扭曲到把是跟非顛倒過來,這是現在我們看到最麻煩的。所以小孩子看電視、或者看新聞,或者看政治人物做示範的時候,孩子會覺得很疑惑,到底什麼才是對的?老師教我的好像也不是對的,家長教我的為什麼政治人物就可以用另外一套標準來扭曲?就這部分,師父有什麼樣的看法嗎?

  淨空法師:這個依舊是教育問題,我們的傳統教育丟掉至少四代,所以這是目前最困難的一個問題。只為自己著想,而且為自己著想的時候他是個錯誤觀念,他不是真正愛自己。真正愛自己應該要斷惡修善,你這一生能做得成功,你將來在歷史上留名。古人教學的標準,目的不是升官、不是發財,是成聖成賢,是聖賢教育,所以他起心動念他為天下後世著想。古人有句話說,沒有五十年的眼光不能做宰相,你在現前你能看到五十年以後的事情,後代是不是比我們這一代更好,還是讓我們這一代把整個毀滅掉。所以這個擺在面前是大難題,難也沒有法子,佛在經典上勸導我們是最好的教誨,你看《無量壽經》上講,「先人不善,不識道德,無有語者,殊無怪也」。所以,今天做一切錯誤的事情,你不要怪他,為什麼?他沒有學到。他的父母不知道,他的老師也不知道,都教錯了,他祖父母也不知道,甚至於曾祖父母也做不到,你怎麼可以怪他?覺悟的人,一批覺悟的人,從我做起。如果大家慢慢覺悟的人多了,社會就有救。

  我在台灣,我有個老校長周邦道先生,以前做考選部政務次長,我只看他這麼一個老人做官我很感動。公家配給他的汽車,他出去有轎車,不是公事不坐這個車,替國家省點汽油,私事他去坐公共汽車。公家給他裝了電話,不是公事不用這個電話,別人打來的可以接,他不打出去,自己有事情到巷口打公用電話,這麼一個人。他的兒子也是我們同學,從小一起長大的,他說他父親是個老怪物,你看看怎麼糊塗到這個程度,這是公家配的車子就是給你用的,家裡電話就是給你方便的,你怎麼這麼執著?如果政府官員個個都像他這樣子,中國還得了,了不起!這是什麼?這就是從小接受的教育不一樣,他一生沒有改變,從小就受的教育。我們在學校,抗戰期間在貴州念書,他是我校長,第三中學的校長,對我們這些學生,我們是流亡學生,比照顧他的兒女還周到。有些救濟的物資先分給同學,同學都分夠了還剩下來,他兒女才得到;如果同學分得都沒有了,他兒女首先沒有。所以我們學生對老師的感恩比父母還要重,這麼個好老師。從政的時候他是這麼樣一個官員,點點滴滴不浪費公家一分一毛,他做到這樣子,這是傳統教育。

  我們現在要做,沒有別的,不要去責備別人,不要去討論別人,從自己本身做起,慢慢的就感化。感化不了,不是他劣根性重,是我們自己做得不夠。

  主持人:再請教師父,也就是說如果真要從自己做起的話,我們剛好在現場有吳清基吳副市長,他可以提供一個教育行政的參考的經驗,待會來幫我們做說明。但是如果我們來問,教育現在不管怎麼說,純粹傳統教育現在也不太容易了、不可能了,畢竟現在都是有一個正式的教育制度,從小學、中學、大學甚至研究所。如果從這個角度來看的話,您認為品格教育在這幾個不同的階段,大概該怎麼樣來著力?待會也聽聽吳副市長給我們一些教育專家的建議。

  淨空法師:這樁事情,在過去政府提倡復興中國文化,這很早了。有一天我在方老師家裡,正好教育部好像有三位官員,我想應該是處長級的三位官員去訪問方老師,向他老人家請教復興中國文化從哪裡做起。方老師聽了之後,態度很嚴肅,五分鐘不說話,他很冷靜。五分鐘之後他就說了,方法不是沒有,首先第一個要做的,台灣那時候三家電視,電視關閉、報紙停刊、雜誌停刊。他們一聽,這怎麼行,這哪裡做得到?他說這些東西天天在破壞中國傳統文化,有了這些東西,中國文化還能復興嗎?方東美先生那天很激動的談這個問題。實在講媒體,現在這個社會為什麼這麼短的時間變成這個樣子,媒體教的。這個事情我前幾年在馬來西亞,前首相馬哈迪跟我談這個問題,他說你不要看媒體這個東西,媒體可以毀滅世界,也可以救世界,他說不可以不重視,討論到這個問題。

  所以說從前你就想想,古代帝王專制有好處,為什麼?人民沒有言論自由、沒有出版自由,你的言論、出版都要經過國家審查,對於社會沒有負面影響的可以,有負面影響的一律都禁止。禁的標準是「思無邪」,這是孔子《論語》裡面講的,「詩三百,一言以蔽之,曰,思無邪」。就是你的言論,不能讓聽到的人、看到的人、接觸到的人產生邪思邪念。這是好事情,這是保護,我們今天講環保,保護人的精神、保護人的思想,國家它負責任。今天民主說大家不負責任,整個世界毀掉了,整個社會大家都受痛苦,都受這個災難。

  所以想想,很多人問我,在國外,我到新加坡的時候,那是演培法師,移民到新加坡有二十多年了,從前他住在台灣。老朋友見面,他曾經有一次問我,他說淨空法師,你是贊成民主還是贊成專制?我說我贊成專制。他說你是老頑固,你為什麼贊成專制?我說專制有專制的好處,民主有民主的好處,兩個比較起來,好像專制比民主還好一點。為什麼?至少專制它培養接班人,那個接班人是受過最好教育的。帝王繼位之後,第一樁大事就是立太子,太子立了就是底下一個朝廷,接班的,這些文武官員的這些子弟陪讀,就是下面一個班底。國家品德最好的、學問最好的這些老師天天去教他,這些人如果都能接受,那是個好的朝廷;如果他違背了傳統,違背祖宗的教訓,違背老師的教訓,這個朝廷就亡國了,被別人取而代之。所以你細細看,不能說一開口就專制不好,這個話不可以說,這不是憑良心說的,要很客觀公正你去細心觀察。民選的是不錯,民選出來的他不一定受過最好的教育,而且他的班底也不是從小那樣的培養成功的,還是有問題。所以,我覺得制度是其次,民主、君主這是其次,最重要是素質教育。人都能夠懂得倫理道德,不願意做壞事情,羞於做壞事情,他覺得這是恥辱;懂得因果教育,不敢做壞事。不管是君主是民主,這三種教育太重要了,我們現在要著重在這三種教育普及。

  主持人:如果是從吳清基吳副市長,您的教育行政的經驗來看的話,道德教育在不同的階段裡面怎麼樣放進去?

  副市長:剛剛師父所談到,政府如果能夠重視道德教育、品格教育的推動,在整個教育的實施,不管是學校、家庭、社會、或是宗教在推動起來,就會有更好的效果,這點我完全非常認同,而且也是朝這方向在努力。我在台北市當過五年半的教育局局長,像去年我就把它定為台北市二00八教育品格年,我們就要求各個學校要定出一些推動、執行的一個品格教育的做法。在台北市教育局我們本身也設品格教育的網站,成立推動小組,辦理老師品格教育的工作法。師父剛剛談到的素質,教師的素質很重要,教師的教材、教法、內涵,怎麼來幫助學生把品格教育能夠提升。我們在實施品格教育的時候,我們有一些讓學生可以把他感受說出來,提供一些平台,讓他可以去做一個自己品格教育的見證跟實踐。所以,我們有品格小故事的論文,或是把它成立文集。我們也辦品德報,各個學校有品德教育日、道德日,讓學生可以來做一個靜思、反省,對自己的品格有個檢討。

  最主要是我自己本身因為很關心這個問題,所以我就從對父母孝親、禮儀做起。每年的五月份是母親節,我叫孝親月,孝親月我就每班表揚一位孝親楷模,也表揚一個禮儀楷模,讓好行為的學生能夠受到肯定。在五月份一號到十號,我就把它定為交通禮讓週,教孩子要懂得禮讓,不要你爭我奪,搭車也是要禮讓;同時也呼籲社會成人,要尊重孩子過馬路的斑馬線,交通優先、行人優先。所以台北市現在我們看到捷運上車會排隊,上去有優先座位,如果不是年紀大的、不是孕婦、老弱,沒有人敢坐。這也是從政府的倡導然後鼓勵孩子,現在台北市的孩子大概禮讓這方面也做得不錯。另外我們在九月份,九二八教師節這個禮拜,我就把它稱為敬師週。要學生大膽說出對老師的感動,對老師的感佩、感恩,不管是透過字條、透過卡片、透過一束花,或是透過吟誦詩歌、作文比賽,來表達對老師的感恩。我總是認為尊師重道是中國傳統的一個倫理的根本,如果對老師能夠尊重,能夠尊敬、感恩,他就會孝敬父母,就會感恩父母,就會敬重師長,所以我們透過行政力量去鼓勵。當然每年我們都有表揚所謂的模範生,或是表揚學習禮儀楷模,我們也有優質學校,品德教育辦得特優的學校的選拔,透過種種的活動。

  當然所有這些品格教育的實施,我們就希望學校老師,也許現在因為整個教育,因為教改的關係,把過去的公民與道德、生活與倫理這專門的課,都把它融入到綜合課程裡面去,變成老師有很多藉口說我沒有這個課可以教。其實我是認為老師還是可以統整,有正式的課教他認知、教他實踐是更好,但是如果透過早上的升旗典禮,晨課的時間或是朝會的時間、週會的時間,甚至學校有些彈性課程,也都可以提供孩子一些品格改善的教學。像有些時事報導,我們也可以拿時事來做一種隨機教學,鼓勵孩子要怎麼樣去甄別自己的行為不要有偏差。所以在台北市我們品格教育也算是很重視,而且持續在做。台北市的孩子我覺得升學家長會管得很好,老師也會重視,但是我們政府官員就要去強調說,品格教育一定要優先於智育、知識的學習。

  所以在這方面,我很高興台北市這樣做,接任的吳清山局長他也朝這方向在做。像今年我們要辦二00九世界聽障奧運,聽障者他是個弱勢,所以我們今年就定為關懷弱勢年。我想能夠關懷弱勢,能夠幫助弱勢的孩子,對人的最根本的,剛剛師父所談的愛,我們社會就需要愛。對弱勢的你有愛,對長輩你有愛,對晚輩有愛,父慈子孝,兄友弟恭,把傳統的倫理再重新拿出來。有些人說,這些中國老掉牙的東西是很保守、古董,其實我們就是需要這個。所以我很佩服師父所談到的,救世界要從中華文化、傳統倫理道德走出來,救人心從品格教育來著手。

  主持人:我想沒錯,剛才吳副市長這樣談的時候也讓我們想到一個,的確談到中華文化或者中國傳統文化怎麼樣跟現代教育結合的時候,總是有些人會認為它可能是老古董的東西。可是我們不要忘了,我們看看海峽對岸的中國大陸,當它的經濟發展到一個程度以後,它向全世界推銷孔子學院,藉著孔子學院,把中華文化跟西方文化做個相互的對話。這可以看出來,重點還是在於你怎麼去從老祖宗的智慧裡面,找出可以跟現代結合的一些素材。

  我這邊再請教師父一個問題,因為我們談了這麼多品德教育,我們很多人都知道品德教育裡面,宗教是一個非常重要的資源,所以師父您怎麼看待,從宗教裡面借助一些資源跟品格教育相互的結合?這裡面就會有個問題,比方說很多觀眾可能會說,老和尚您是佛教,所以您談就會談很多佛教的宗教道理跟品格教育做結合。如果我是個基督徒,我是個天主教徒,那我怎麼辦?更何況宗教教育對一個政府來講,他要推動宗教教育跟生命哲學的時候,他也不可能只偏重一個宗教,他一定是要廣泛的把不同宗教放進來。所以師父在這點上,可不可以幫我們做一點觀念上的釐清,。

  淨空法師:宗教教育我應該做了十年,我是從一九九八年開始的,十一年、十二年了。在這麼長的時間當中,我在海外接觸了許多的宗教,他們的領導人、傳教師,我們也都變成了很好的朋友。宗教一定要團結,我提倡的是世界宗教是一家,我們觀念裡面,宗教它都講有一個神,宗教裡面只有佛教裡頭沒有講神,其他宗教都有一個宇宙創造的神,唯一的一個真神。不過現在有相當的進步,現在他們都說,真神他沒有身體,他無處不在,這個說法就很像佛教講的法性。法性那是沒有形象,它不是物質,它也不是精神,但是它確實是無處不在。但是所有宗教裡面都有講到倫理,就是宗教,每個宗教它教你的信徒怎麼生活,用什麼樣的心態去工作,用什麼樣的心態去處事待人接物,在這方面幾乎都是相同的。我就把這些經典裡面,關於這些東西摘錄出來一本。

  主持人:就是我現在手上拿的這本《世界宗教是一家》。

  淨空法師:對,不錯,是一家。你去看大同小異,中國傳統講倫理道德,他們也都講,佛教裡面講的十善業道,幾乎他們都講,這就通了。所以說是共同的科目我們就來一起學。這本書我是想將來讓各個宗教來做個參考,希望大家都能把自己宗教裡很好的東西提出來。提出來之後,我們研究把它出一本書,翻成各種不同的文字,讓大家學習。我學我的宗教,同時我也看到其他的宗教,宗教裡面的矛盾、對立、衝突統統可以化解。

  主持人:也就是說取各個不同宗教裡面教人為善、倫理的教義?

  淨空法師:對,不錯,沒有教人為惡的。

  主持人:沒錯。如果是這樣的話,怎麼樣的把它變成教育政策來推動,把宗教的理念跟品格教育跟生命哲學、生命態度等等結合,實務上面是可以做得到嗎?

  副市長:我想可以做到。因為宗教本身是勸人為善,有正確的宗教信仰的人,他的心靈會很充實,他的生命會感覺到很有幸福感,也不會有偏差行為。所以宗教也一直是我們教育在努力,就是說教導孩子端正他的行為,給他一個正面,事實上教育在成人之美,宗教在勸人為善,兩者事實上是異曲同工,不謀而合。但是今天國內對宗教教育的推動有個障礙就是說,在教育基本法裡面它談到,學校教育的實施不可以強迫孩子接受宗教教學。但是如果不強迫,讓他自願,從宗教社團的參與去體驗、去學習,或是提供一些宗教正向的教育理念,或是一些宗教家他偉大的情懷,這些作為,讓他們去接觸,這個都可以接受。所以基本上,我認為說學校鼓勵成立社團,鼓勵學生來參與。然後從家庭教育,父母要給孩子一個正確的宗教信仰的示範,有時候陪孩子到宗教的場所多接近宗教的一些正念,孩子自然就不容易有偏差,有宗教的影響,那麼會正向,孩子會更好。學校教育方面,也鼓勵孩子有一個宗教的選擇,接近宗教。我想如果能夠這樣的話,應該師父所關心的,希望倫理、道德、因果這樣的一個教育,事實上在我們今天的品格教育裡面應該是一個核心,而且學校的力量、學校的老師,也都會接受來推動。

  主持人:好,副市長剛剛這樣談完以後,我想我們在最後一點點時間,我們請師父來幫我們做一個小小的結論。我想請教師父,也就是說,就像您剛剛講的,在我們仁愛和平講堂,我們過去已經有十二位的縣市首長,跟我們一起參加跟您的對談,有超過三十位以上的立法委員。所以看得出來,政治人物他們其實也很希望能夠藉著跟宗教領袖的一些對話,達到他們不管是內心的一種平和、平靜,還是說試圖去超越一個比較陝隘的政治領域,擴大到更大的人倫的範圍裡頭。所以最後師父是不是給這些台灣的政治人物,給他們一點小小的建議?怎麼樣能夠讓他們的言行更一致一點,怎麼樣能夠讓他們示範出來的公共行為,能夠成為台灣社會典範,而不是成為像現在媒體常嘲諷的,變成台灣社會的亂源。您做個小結論好嗎?

  淨空法師:最重要的就是愛心,我們要愛人,不管信仰什麼宗教,他是人,他是人我們就得愛他。你愛他,你一定要接觸宗教、要了解宗教。所以許多宗教經典我都讀,我跟馬哈迪在一起的時候,他是回教徒,我讀《古蘭經》,我告訴他,我是最虔誠的穆斯林,我不是最虔誠的穆斯林我就不能體會到《古蘭經》的意思。我讀《聖經》,我是最虔誠的基督徒、天主教徒,我才懂得他的東西。所以我能講他們的經,我講的不輸給他們,他們都很佩服。我說佛是我的老師,耶穌是我的老師,穆罕默德是我的老師,我是他們最好的學生,這樣來接受他,大家都很歡喜。所以可以團結的,沒有問題的。

  副市長:師父的胸襟、情懷。

  主持人:師父最後那句話真的是非常好,因為當你這樣講的時候,相信包括馬哈迪在內,他們內心會感動,會覺得說你站在我的角度來一起講話。所以我想也許師父最後這句話,我把它稍微整理成一個簡單的結論,那可能就是我們政治人物或者是任何人設身處地的去替別人著想,恐怕就是仁愛和平裡面非常重要的一個基本精神。

  今天非常的謝謝師父為我們談的品格教育,也非常謝謝台北市的副市長吳清基博士來加入成為對談人士。我們今天的討論不只是有老師師父的開導、提示,也有專家的一個意見的補充,也非常謝謝您的收看,我們下次同一時間再見。謝謝。

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