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仁愛和平講堂—重建倫理道德篇  (共一集)  2008/11/18  台灣華藏電視台  檔名:28-041-0001

  主持人:大家好,歡迎你再度收看「仁愛和平講堂」,我是主持人蔡詩萍,今天很高興我們能夠再有機會,繼續來跟淨空老和尚談一談,怎麼樣重建道德倫理,恢復中華文化。但是今天更特別的是我們有一位貴賓,是桃園縣的縣長朱立倫博士,也來到我們的現場,縣長您好。

  朱立倫縣長:主持人好,師父好。

  主持人:師父,我們今天很高興,因為我們今天試著來談到底道德倫理,在現代這個社會還沒有重建的價值?可是更有意義的就是說它怎麼重建,它勢必要變成一個具體的政策。其實政治或政治領袖在這個問題上面,他可以扮演很重要的角色。所以有時候還滿諷刺,有時候我們看到政治人物,可能會用不同方式去摧殘一個文化,可是反過來講政治人物也可以去建設一個文化,推動一個文化。我先請師父開個場,您認為要在現代這個社會,談重建倫理道德、道德倫理它到底有什麼意義?它的內涵跟過去二十世紀以前,又有什麼差別?

  淨空法師:這是個很現實的問題,現代的社會混亂、衝突、矛盾,不斷的在向上提升,可以說全世界的專家學者,包括政治這些人物,對這個事情已經是焦頭爛額了,甚至於懷疑,提出懷疑的口吻,「這個世界還會有和平嗎?這個社會還會有安定嗎?」從這些疑慮的言詞當中,我們能感受到好像這個世界快要走向末日。拯救的方法,曾經有人問過我,在這個環境怎麼辦?我們遇到這麼多困難問誰?我舉了個例子,我說你看看二、三歲的小朋友,他遇到困難他問誰?他就問他爸爸、媽媽,那肯定的。那我們今天遇到這些困難,老祖宗就告訴我們,「不聽老人言,吃虧在眼前」,我們找誰?找老祖宗問題就解決了。老祖宗有智慧,老祖宗有在過去我們在歷史上看到,五千年長治久安的經驗、長治久安的智慧、長治久安的方法、長治久安的效果擺在這裡,你不回頭,你去找現在這些科技,找現在新的東西解決不了問題。回頭是岸,只要回頭問題肯定能解決。

  主持人:回頭是岸,但那個回頭是回到倫理道德的基本價值。

  淨空法師:對。

  主持人:那個基本價值,可能會包含什麼樣的內涵?否則的話,倫理道德是個大的總目對不對?我們要放到哪些具體的內涵上,大家聽起來會更有具體,而且知道說怎麼做。

  淨空法師:對,幫助首一個,幫助我們開智慧,智慧能夠辨別邪正、善惡、是非,你首先能有這種辨別能力;然後幫助你轉惡為善,轉迷為悟,問題就解決。今天我們缺乏智慧,沒有智慧就沒有勇氣,遇到困難沒有法子解決,原因在此地。

  主持人:在請教縣長之前,我再請教師父一個問題,您認為在現代談倫理道德的重建,我們對政治或對政治人物該不該有些寄望?就寄望他們透過政治能夠把道德的重建,放到政治的政策裡面,放在教育的政策裡面。可是又有人會說,政治人物常常是反面示範,他或者是輕忽道德,或者是他用他的實際的政治作為,是表示說他們對於道德的不重視,或者是他們很容易把道德當成是個口號,變成一個標語。所以您會怎麼看待,比如說朱縣長在我們這裡,怎麼看待一個政治人物,政治的領袖,他們在倫理道德的重建裡面扮演的角色。

  淨空法師:這是關鍵的問題。我記得我第一次認識鳳凰的董事長劉長樂先生,我就告訴他一句話,我說現在的社會能夠拯救社會,或者是毀滅社會有兩種人。他問我哪兩種人?我說第一個是國家領導人,第二個就是幹你這一行的。

  主持人:做媒體的人。

  淨空法師:他笑起來了,我說你這一行很厲害,不能輕視。我說你怎麼會有這麼大的權勢?你想想看,你每天播放的內容,你這是社會教育,你教全世界的人在幹什麼?如果你播出去的是殺盜淫妄、是暴力色情,那你就把世界毀滅掉。如果你所播的是仁義、是道德、是倫理,那你就把世界救到。所以現在這個權就是在這兩種人身上,世界有沒有前途,完全看這兩種人他怎麼個做法。

  主持人:這兩種人怎麼個做法,師父,您曉得在台灣的媒體,或做一些民意測驗,民眾常常說台灣社會有些亂源,這亂源裡面有兩個部分,一個部分就是認為政治人物是亂源,第二個部分就是,剛好都是師父您講的,第二個是媒體。可是反過來講的確像師父講的,政治人物也可以救這個社會,媒體也可以改善這個社會。所以我這邊請教縣長,您自己擔任桃園縣長到現在,過去是立法委員,再之前是台大的教授,你是怎麼看待道德倫理這個概念?它真的對政治人物來講,只是一個口號不切實際嗎?

  朱立倫縣長:第一個我非常感佩師父的觀察力,的確剛剛主持人講到說,如果現在做個民意調查,我還記得印象很深刻,就是去年的《天下雜誌》還做了這樣的調查,台灣的民眾認為百分之五十八的社會亂源,是來自於媒體。另外百分之四十一點多,他們認為是來自於所謂的社會亂象,就是政治人物或社會公眾人物,沒有辦法身為表率,而造成了很多的社會問題。所以我自己有時候很慚愧,覺得說自己以前當教授,大家聽到教授,還充滿了一些敬重的味道。

  主持人:有社會清望。

  朱立倫縣長:對,後來變成立法委員跟當縣長,我想現在可能社會連對總統,都要起了一個很大的問號,這是社會很悲哀,也是一個國家很大的危機。如果大家對一位所謂的領導者,對一位公眾人物沒有辦法有這樣的尊敬心,沒有辦法有一種效法的精神的話,這個社會會產生危機。所以我覺得每一位從政者,包括我自己要時時自省,你當時為什麼要從政?你當時從政,絕對不是有一天希望大家看到電視,指著你的鼻子在罵你。絕對是希望有一天,他對子女講說這個人是值得我們尊敬,這個人是值得我們學習的。所以大家要反躬自省,非常的重要。第二件事情就是從政,畢竟還是代表社會有賦予你一些權利,你如何使用你這些權利來幫助我們的社會,或者是來做一些事情改善我們的社會。我非常感動師父常常講的一句話,就是教育是一切的基礎,一切要從教育開始。當然現在最流行的還是拼經濟,尤其是我是學財經的,那很多人就說財經是一切的基礎。可是我當縣長的感觸,就是一切都在教育,如果教育做得好,這個地方自然而然就會繁榮。舉桃園縣為例子,很多人說我們是靠招商招人來的,我說不對,我們這幾年最重要的是從教育做好。只要教育做好,基礎教育做好,學校教育做好,社區教育做好,我相信很多的人就願意住在這個地方來,願意搬來這邊,讓他的下一代在這邊成長,所以這個教育是一切的基礎。其實教育的內容就是在教做人做事的道理,就是倫理道德。我想也許爸爸當時幫我取名字的時候,為什麼叫朱立倫?就是希望一切從倫理道德做出發點,這可能就是我主要的一些目標!

  主持人:縣長還真會說話,「立倫」兩個字就把倫理道德這幾個字點出來。不過話又說回來,在我開縣長這個玩笑的同時,它也隱含了一個非常重要的意義,就是師父您常常在這一陣子時間,我們訪問您的時候,您常提到的就是中國人重視家庭教育,在家庭教育裡面其實就在傳遞一個價值,傳遞一種上一輩對下一輩倫理的期待,這是很重要。師父常講的身教,用身體力行的方式把這個教育的觀念、價值的觀念,一代一代傳下去。我這邊要請教師父一個問題,剛才朱縣長特別點到的,我們在《論語》裡面也常講到,孔子說「子帥以正,孰敢不正」,師父在跟我們談「仁愛和平講堂」也常常提到說,正心、正念是個非常重要的關鍵。所以我想請教您,問題就在於為什麼很多的政治人物,他很難子帥以正,他就是做不到子帥以正,那這個部分應該怎麼辦?待會我也聽聽縣長的回應。

  淨空法師:這個問題還是教育問題,佛在《無量壽經》上講了一句話,他說「先人不善,不識道德,無有語者,殊無怪也」。這個話說什麼?現在人不懂得倫理道德,不知道因果報應,這什麼原因?我們上一代不知道,先人無知,不識道德,我們的倫理道德至少丟掉四代。不但這一代人不曉得,他父母也不知道,甚至他祖父母也不知道,應該到他曾祖父母的時候會知道一些,真正了解的那到高祖父母。可以說我們生在這個很不幸的年代,滿清亡國之後,倫理道德綿延到民國二十年的樣子,那個時候還有,二十年之後就逐漸淡薄。軍閥的割據、中日的戰爭,把我們的社會打亂,所以二次大戰之後,實際上我們倫理道德已經不存在。一直到今天有幾個人還能想到?有幾個人還能夠相信?所以造成了信心危機。這個信心危機是什麼?對中國傳統文化喪失信心,這是我們民族最大的悲哀。我們的東西非常之好,湯恩比博士說能救世界,能救世界那怎麼不能救國家?所以我們今天最重要的,是要重新回來認識倫理道德,認識傳統教育,這個比什麼都重要。只要你肯定、認識,我們的國家民族就有救。

  主持人:重新認識倫理道德,師父在講的同時,我突然想到,朱立倫朱縣長的博士學位是在美國念的,而且他專攻的是財務金融、會計,這個資本主義裡面非常專業的知識。可是我們也看到,師父剛剛提到二次世界大戰以後在東方,由於中日的戰爭、軍閥的割據,使得整個中國社會結構大幅度的被打亂。西方經過二次世界大戰以後,有一段時間是整個經濟在復興。可是我們看到資本主義,走到了一段很長的時間以後,尤其是在這幾年我們也看到華爾街的貪婪,然後看到資本主義的一種自私自利的一種發展。我想朱縣長在美國讀書,在財務金融上有自己的專業,更能夠清楚的知道,當賺錢也缺乏了一種道德的約束,或自我的一種倫理的約束,其實會把資本主義變成一個貪婪的資本主義,而不是一個進取的資本主義。所以這點上面你會怎麼看待?同樣的在西方社會背景來看,是不是他們對於所謂的自律,對於道德,對於倫理專業的規範,也在重新要進入到一個新的階段,要去訴求,要去自我提升。

  朱立倫縣長:其實我們講到企業管理,或者是財務金融,或者是會計的問題很重要的,其中非常重要的一個就是道德,企業道德或者經營道德。那現在世界這一次碰到所謂的「金融大海嘯」,我想從幾年前,美國就碰到非常有名的叫做安隆事件,安隆事件最大顯示的危機就是道德危機。當所有的經營者只為他個人的私利,而不為大眾的利益的時候,我相信這就產生了一個所謂的道德危機。同樣的這一次的,我們講的「Lehman Brothers」,就是雷曼兄弟的事件,這些所有華爾街的投資專家,他所考量的是他自己最短期的利益,而不是對整個企業,整個所有投資者,以及整個國家社會最大的利益。這就是現在我們看到的最重要的原因,造成這次的金融海嘯。所以短期上可能看到華爾街曾經有一段時間,這些企業賺了很多錢,但是現在所有的都賠回去,而且造成整個社會很大的傷害。所以我們從這樣子的角度來看,無論是企業也好,社會也好,國家也好,怎麼樣找回傳統的道德。在所有的企業經營管理,國家的管理,或者是社會的每個企業經營者,大家都有這樣的觀念的話,我想還是可以回到我們中國傳統的價值。師父常常在講的其實我有在聽,有一段非常重要的就是東方跟西方的一個比較,東方比較重視精神,西方比較重視物質;東方比較重視的是團體、大眾、社會,而西方比較重視個人。當你一個人只注意個人的利益,只重於物質的利益,就會產生現在譬如講很多從政者,他忘了他從政的原始動機是為了社會、為了大眾,就變成為了個人、為了物欲、為了金錢,我想就產生了偏頗。

  主持人:其實朱縣長這段補充,也等於把兩個問題,我們把它合在一起,一個是你政治的目的,本來是為了公眾的利益,按理說應該是這樣,他有一個崇高的使命,不然你不需要去從政,你可以做很多事。可是企業本來有它企業的社會責任,企業倫理,可是現在當個人的私利,在政治裡面也看到我要的只是個人的私利,在企業的經營之道裡面我要的也是個人的私利。結果就使得政治跟企業,都失去了它公共的意義和公共的價值。所以這邊我就要請教師父,我們在談傳統儒家觀念的時候,會說儒家重視倫理關係,那倫理關係就是一種群體關係跟人我關係,所以它是一個重視關係的。那你一旦自私自利,你就不會把這個關係當成是一回事。那同樣的道理,師父常常在我們訪談中開示說,佛法、佛學裡面所講的因果關係,或者是業報的關係,它還是重視的是我的行為跟別人的互動,跟下一輩的互動。所以這裡面都有一個,就是我觀照到了我跟別人的關係。可是現在我們看到自私自利這個因子,不管是在政治,還是在企業裡面都出現。所以它光靠一個倫理我們有辦法把它拉回來嗎?如果要把它拉回來的話,要靠什麼力量?是靠宗教的力量嗎?還是靠政治人物的反省?還是靠大眾傳播媒體我們在這邊不斷宣揚這個價值?師父怎麼樣來看?

  淨空法師:這有治標跟治本,像普及倫理、道德、因果教育,這能治現前的問題,真能解決問題。我們做過這個試驗,在湯池的試驗做得很成功,這是治標也能收到效果。但是根本,那必須要真的是方東美先生所講的,高等哲學、高等科學才能解決問題。這些問題,我們這些年來在學習《華嚴經》,這經典裡面全有,這才是根本。告訴我們什麼?告訴我們宇宙從哪裡來的?生命從哪裡來的?我從哪裡來的?我與宇宙什麼關係?與一切眾生什麼關係?這個東西搞清楚之後,基本的問題解決。在佛經裡面的總結論,宇宙跟我們自己是一體,宇宙就好像是一個身體一樣,我們是身體裡面的一個細胞,所有一切大眾也都是這個,是共同一體的。如果要哪天找到這個事情是真實的,是已經肯定的,你的慈悲心就是愛心,確實愛心就遍法界,就遍宇宙。你能夠愛自己,你能夠愛一切眾生,你怎麼會害他!所以說志士仁人他真的捨己為人,犧牲自己為社會。

  所以中國古聖先賢,我相信差不多都是達到佛菩薩這個境界。所以你看他們的言論、他們的作為,首先提出來,譬如說以這個國家領導人來說,這國家領導人他有三個字,這就是他的標準,他的天職君、親、師。你看講三個字講得多清楚,君是領導,你把這些人領導到哪裡去?你把這個社會帶到哪裡去?你是帶頭的人。你帶他走上是幸福美滿,還是帶他到許多災難,看你怎麼帶,這是第一個你帶頭。第二個親,親是什麼?從前講父母官、子民,這些老百姓的生活你要把他照顧到,這是你家的子弟,你是父母,你怎麼能不照顧你兒女這些子弟的生活?所以你要照顧他生活環境,物質生活、精神生活,面面都要照顧到。第三個師,師是老師,你要教他,所以建國君民,教學為先。你能把這三樁事情做好,你是標準的父母官,如果這三個字沒有做到有虧職守。所以你看從前的人,他的標準列在此地。那現在這三個標準都沒有,都自私自利,都沒有了,為什麼沒有了?不讀書之過。

  主持人:不讀書?

  淨空法師:古聖先賢的書沒有去讀,就是沒有受到這個教育。所以今天全世界的問題都是,東方人把古聖先賢的教育丟掉,西方人把宗教教育丟掉。我們看宗教裡面,哪個宗教他們的神聖,他們的先知教人怎麼生活、怎麼樣心態去工作、怎樣處事待人接物,那個內涵跟我們中國傳統的,像《弟子規》這些都很類似。我現在在蒐集,蒐集每個宗教,就是關於倫理的、道德的、因果的,我只要這三樣東西,其他的都不要。要它來做什麼?要它來做團結宗教,我們用宗教團結來影響化解衝突,促進社會安定和平。宗教團結不是形式的,一定要有理論基礎,理論基礎就是經典的互相學習。

  主持人:這個其實是關鍵,經典的互相學習。

  淨空法師:互相學習才能夠把宗教團結在一起。

  主持人:所以師父這幾年在海外到處講學,到處跟不同的宗教在做互動,您的觀念裡面就會認為說,不管是西方的基督教、天主教,中東的伊斯蘭教。

  淨空法師:對,全是一家人。

  主持人:我們東方的佛教,基本上除了一家人之外,它的宗教義理與基本的哲學是相通的。

  淨空法師:基本的東西百分之八十相通。

  主持人:是相通的,這就可以成為人類的共同價值。

  淨空法師:對,它的中心點,所有宗教的核心就是「愛」。你看《新舊約》,這是他們來問我,他們的教徒來問我,那是在新加坡,有一次吃飯的時候南非一些人,歐洲人他們提出一個問題。他說基督教、天主教、猶太教這三個教的關係是什麼?什麼個關係?我就告訴他,我說這三個教是一家人,我以前做過比喻,猶太教是崇拜上帝,皇上那一派的;天主教崇拜聖母瑪麗亞,皇后那一派的;基督教是崇拜耶穌,太子那一派的。我這個比喻他們這個好懂,同樣都是《新舊約》!我說《新舊約》裡面最重要的一句話是什麼?「神愛世人、上帝愛世人」。上帝怎麼個愛法?這個事情我過去在日本,遇到一個基督教的牧師也是大學教授,跟我談這個問題。他問我很多問題,我都跟他講,最後他來找我,他說我還有一個很難、很棘手的問題。我說什麼問題?他說我們基督教徒心地很窄小,不能夠包容人,這個問題怎麼解決?我說這個問題就在你經典裡頭。他說經典哪一段?我說你們經典裡面,有沒有講到神愛世人?有。上帝愛世人?有。我說那就行了,愛人,問題不就解決了嗎?你心量就拓開。所以我就告訴他,我說上帝愛我,不愛你。他就愣住,他說怎麼愛你不愛我?我說我是世人,上帝愛世人,我也愛上帝,我也愛世人,我跟上帝志同道合,上帝怎麼會不愛我!那為什麼不愛你?你愛上帝不愛世人,那上帝當然不愛你,當然愛我。雖然是個笑話,對他是很有啟示。最後我告訴他,上帝的愛是抽象,上帝的愛怎麼愛法?上帝的愛必須要你們神職人員、你們的信徒,用上帝的愛心去愛世人,這就對!就像佛家慈悲一樣,佛菩薩慈悲,慈悲怎麼表現?也是抽象的,必須要佛教徒、佛弟子,用佛菩薩大慈大悲去面對整個世人,這就對了。所以所有宗教這個愛是它的核心,沒有一個宗教不講愛。

  主持人:愛一旦是核心的時候,其實我們接下來很自然的可以推出來,你怎麼去把愛是核心把它具體化,對不對?

  淨空法師:對。

  主持人:我這邊要請教縣長,我們剛剛一路聽師父這樣談下來,我們當然知道台灣的教育基本上,是由中央的教育部來主管,可是做為一個地方的縣市首長,他有一定的範圍去理解,或者是去推動一些,比如說倫理道德教育在你縣轄內的教育,不管是大眾的教育,還是校園內的教育,可以這樣做嗎?

  朱立倫縣長:當然可以,其實師父剛剛提到,你要做一位地方首長,既然你是地方首長,你就要做到君、親、師。其中怎麼樣去讓下一代的教育,能夠真正達到做人的基礎,就是有愛心的做人。我自己在剛當縣長的時候,我就提到說,大部分的縣市在提到教育的內容當中,特別重視譬如說國際化,就英語教育;很重視台灣是一個資訊社會,就資訊教育;很重視科學教育。我說這三點都是我們的重點,那我還要加上第一項閱讀教育,因為很多事情要從閱讀開始,不是只是在電腦上,而是真正在書本上面開始做基礎,做出發點。所以我們有閱讀教育、有英語教育、有資訊教育、有科學教育(科技教育)。我還要加上萬事的一個基礎是品格教育,所以桃園縣的教育是五大基礎。那很可惜的一件事,教育部考入學考試,我們都知道只考國語、數學、物理、化學,科學的東西、資訊的東西,他沒有考品格。但是我特別強調一件事情,品格教育是一切的基礎,品格教育沒有做好的話,他就算是書念得再好,將來他是個失敗的人,他絕對是社會的負擔,他不會是社會的資產。所以我們一開始就訂定,我們一定要五大教育內容並進。

  那品格教育要怎麼做?要先從身教開始,從校長、從老師都能夠接受品格教育,然後再進而鼓勵家長也要做品格教育,然後讓孩子在學校接受什麼叫品格教育。我非常贊同剛才師父講的,品格教育的內容在哪裡?那個教科書就是我們傳統的倫理道德,包括《弟子規》,包括我們的傳統的《論語》、《孟子》,裡面教了我們很多做人做事的道理,讓孩子知道說孝順父母、兄友弟恭、為人和善、幫助別人是一切的基礎。我想從這樣的基礎做出發點,學校裡面才是真正的教育的團體。從學校教育進而發展社區的教育,讓爸爸、媽媽參與社區的一些活動,變成品格的社區。所以我們桃園縣的品格教育先從學校出發,然後從品格社區,然後進而我們有一個實驗的,龍潭鄉已經變成一個品格實驗鄉。

  主持人:龍潭鄉。

  朱立倫縣長:對,然後我們希望未來整個桃園縣變成一個品格縣。這樣子的話,就會變成結合家庭教育,爸爸、媽媽;學校教育,老師、校長;然後社會教育,從縣長、從鄉長、從社區的人一起來做。

  主持人:所以縣長既然有一個龍潭鄉的構想,各位要知道龍潭對我來說是有感情的,我家就在龍潭旁邊的埔心,我們小時候常到龍潭去玩耍。所以你這樣一講的話,我就想像中,那會是一個什麼樣的一種實驗?可是縣長,我想縣長一定知道,師父他們在大陸也推動一個實驗,是在湯池也在做實驗。換句話說,我們還是可能透過各種方式,不管是民間宗教力量,或者是一個地方政府的政策推動實驗,再選擇一個地方來做定點的嘗試,然後讓它來由點到線,線再擴到面,這是可行的對不對?師父。

  淨空法師:可行的,對。

  主持人:所以龍潭鄉的這個嘗試,如果師父用湯池的經驗,來給朱縣長一點建議的話,您會怎麼希望在台灣來推動品格教育,用個點來試驗的話,湯池經驗可以提供什麼參考?

  淨空法師:湯池的經驗也是很偶然的發展出來的。我們原來沒有跟聯合國接觸的時候,我們根本就沒有想到這些事情,一生走的是講經教學,走這個路子。以後在澳洲,就是澳洲昆士蘭大學從九一一事件發生之後,他們有個和平學院,就感到西方過去這種理念有問題。他們化解衝突是用鎮壓、用報復,沒有想到對方搞一種恐怖戰爭出現,這使他措手不及。所以學校校長就覺得,我們不要用這個方式,要用真正和平的方式,他就派兩個教授到,我住在山上,他就來看我,把這個動機說明白,希望我能到他們學校,跟他們和平學院的教授舉行一個座談會。這個題目,就是「如何真正用和平的方式來化解衝突,來促進社會安定、世界和平」。所以我就很樂意去參加,然後才知道全世界有八個大學設有和平學院,他們研究的題目,主題就是這個化解社會上許多衝突,研究這個問題,研究如何恢復到和平安定的社會。我先聽了他們五十分鐘的報告,我才了解一些狀況,最後他們讓我提出意見。我就告訴他,我說這個事情像大夫治病一樣,你們沒有把病根找到,這個病源沒有找到,你用的藥就不當。所以搞了這麼多年,我們才知道聯合國七0年代就開始,搞了這麼多年把世界搞得愈搞愈亂,所以說你們是沒有找到病根,我說衝突的原因你沒有找到,原因在哪裡?他們大家都瞪著眼看,我說原因在家庭,這真沒想到。他們一提到原因,一定是衝突的兩方,以色列跟巴基斯坦一定是兩方衝突的。

  我說不是的,衝突的根在家裡,家裡什麼衝突?你看現在離婚率這麼多,夫妻衝突,夫妻衝突就造成這個家庭父子衝突、兄弟衝突。這樣的人踏進社會,他能跟別人不發生衝突嗎?這是他們從來沒有聽說過的,也沒有想到過的。我告訴他們還有更深的一層,他說還有更深的,那更深的是什麼?我說你自己跟自己的衝突。這個話他就不懂了,我們中國人講的,本性跟習性的衝突。你看《三字經》前面「人之初,性本善」,本性本善,習氣不善,這就是善跟惡的衝突。這個他們不好懂,我就舉個例子,譬如像利害當前,你這個利是自己得,還是給別人?他們說那當然是自己得。好了,我自己得這個利益,他要不要得、他要不要得?那衝突不就發生了嗎?這個他就聽懂了。我說如果說各人都自利,那就是損人利己,每個人都損人利己,這世界就全衝突了。我說東方的教育跟西方不一樣,東方教育從小就教讓,互相謙讓,互相禮讓,衝突就沒有了。你自己本身衝突不能化解,你怎麼能調解別人的衝突?誰聽你的?這樣慢慢他就明白過來。

  到第二個星期他又找我,學校已經準備好了聘書,他要我加入和平學院,他給我一個教授身分。我都拒絕,他送我學位我都不要,結果格里菲斯大學校長來勸我說「你一定要要。」我說為什麼?他說「法師,你這些理念確實可以幫助聯合國來解決問題,希望你代表學校,代表澳洲,參加聯合國的和平會議。他們邀請的,聯合國邀請的是要專家學者、教授,他不邀請和尚。」所以這個樣子我才勉強接受下來,我說好,我到聯合國去看看,就這麼個緣分。所以聯合國我也參加了十幾次會議,大概主題發言應該有十次,把東方東西介紹。最後他們聽了也很覺得新奇,也很歡喜。會後之後我們在一起吃飯聊天,大家談起來,他說「法師,你這是理想,做不到!」這樣就產生信心危機,要是想讓他們信心建立那就必須做試驗。我也找一個小鎮小點來做試驗,試驗成功了,讓他來看,他才能相信。所以湯池是這麼個動機搞出來的。但是搞得使我們自己感覺得驚訝,我的試驗原先想兩年到三年會產生效果,沒有想到三個月效果就卓著,這個出乎意料之外。使我們深深感觸到,人性本善,人有良心,雖然在迷惑,只要有人講、有人提醒他馬上就回頭。所以頭一個什麼?羞恥的心現前,不好意思做壞事,不好意思再騙人,這很難得。所以這個社會風氣馬上就改變。像離婚率沒有了,夫妻吵架要離婚,到鎮公所,鎮公所的你沒有聽聽《弟子規》,你還好意思嗎?不好意思回家去就不離婚。所以婆媳關係好了,小孩懂得孝順,老人懂得怎麼樣教小孩,鄰居不再吵架,社會上商店裡頭買東西不騙人,不抬高價錢,都老老實實,真難得。我說這是人性是善的,人是好教的。

  那個時候有兩個例證,一個是人性本善證明,第二個是人民是怎麼這麼好教的,我想的要用二、三年,怎麼三、四個月就教好了,這出乎意料之外。所以我們的信心就更足,就想這個東西要介紹到聯合國。沒想到過了兩個月,五月聯合國就來找我,教科文組織邀我參加它主辦,主辦一個就是紀念釋迦牟尼佛二千五百五十週年,主題是「佛教徒對世界的貢獻」,這麼個主題。那正好,我們藉這個機會,就把湯池的經驗向聯合國做介紹。而且聯合國給我們一個大廳,我們做了三天展覽,非常成功。會後,你看一百多個國家的代表,都希望到湯池去參觀、去考察,所以這個做成功!這個到現在三年了,在國內也產生很大影響,許多的社團、縣市都到這裡考察,也都希望普遍來做。所以這是個很好的事情。

  主持人:這樣看起來的話,龍潭鄉的機會也還滿大的。

  朱立倫縣長:我想師父在湯池做的經驗,給我們很大的一個啟發。其實我們在講品格教育的基礎,本來就是師父在講的,用儒釋道中國傳統文化的教育,怎麼樣從學校、從社區做起。我們在過去這幾年,我們知道每個學校都在追求它的特色,每個學校都希望成為特色學校。我們發覺大部分的學校,希望它特色是運動非常棒,出王建民;科技非常棒,能夠出科學家;英語非常棒,能夠學生英語頂呱呱。後來我們鼓勵說學校要變成品格學校,我這個學校每個孩子品格最好。所以我們希望在明年底我卸任以前,我們桃園縣這三百所國中、國小,有一百所學校要以品格教育做為特點。第二個我剛剛講龍潭鄉,是因為他們有幾個社區,在守望相助、互助合作,社區治安非常好。因為我常常講,小偷也不太願意去那個社區,因為他們彼此社區大家很熟,互相關心,只要有隨便一個外人進去,就會被注意到。然後治安好以外,社區特別的乾淨,不會有人丟垃圾,丟了垃圾,有很多的志工就在那邊撿垃圾。

  所以我後來跟鄉長講,你有這麼棒的,我們叫做社區總體營造的典範,為什麼不變成一個品格城市?所以我們現在有這樣的一個目標。有這個目標開始,它至少最近有兩件事情就很棒,《天下雜誌》有所謂的「微笑鄉鎮」,它就被選為微笑鄉鎮。也許他有參與品格教育,或者是師父講的,用儒釋道《弟子規》,或者是中國傳統精神的,他看到所有人都是面帶微笑,非常的和善,所以大家說微笑之鄉。第二個,我們每一次的環境清潔比賽,他們鄉不用比,都是冠軍。為什麼?因為很多的志工會把遊客過去丟的這些垃圾,把它撿起來,所以我想這些都是它得到了一個成果。我們非常希望用這樣的精神,把社區總體營造的精神,用師父這樣品格城市的精神推到其他的鄉鎮市,然後我們就希望我們成為一個所謂富而好禮。我特別講富,為什麼?因為我們的富是心靈、精神非常富裕,好禮的一個社會。

  主持人:所以換句話說,不管是湯池的經驗,還是台灣桃園縣龍潭鄉的嘗試,都可以看出來,只要你肯做就有機會。好,但是做要有一套方法,它不是漫無目的的,比如說它要有一個方向感,它要能夠把它基本的價值,把它臚列得很清楚。好,我這邊再請教師父一個問題,換句話說,如果是事在人為的話,我們看到現在中國大陸很積極的,當它的改革開放到一個成果的時候,它很有錢,它開始有自信心,它開始向全世界,去推動一百多個孔孟學院的規劃。像這樣一種嘗試,師父基本上覺得,它是一個可以鼓勵的。如果當中國大陸在發展孔孟學院的時候,對我們台灣同樣是中國文化的一支,那對我們來講會有什麼壓力?我們應該怎麼在這上面也能夠奮起直追?但是甚至能夠後來居上,把像師父您所談到的,不只把孔孟學院的道理,可能還可以把我們所熟悉的,西方的很多現代的觀念融入進來。所以您怎麼看大陸推動孔孟學院?那台灣在這方面該怎麼樣子努力,才能夠後來居上?

  淨空法師:現在推動這個活動實際上有困難,困難在硬體的孔子學院是很容易,建一百個、二百個一點困難都沒有。

  主持人:花錢就可以建了。

  淨空法師:對,問題在什麼?師資缺乏,這是個嚴重問題。這個問題我很重視,因為我在二00六年在巴黎的活動完了之後,我去訪問倫敦。倫敦以前我曾經去過一次,就特別去訪問劍橋跟倫敦大學,我頭一次去的時候去訪問牛津,這三個學校都是歐洲漢學最著名的學府。我跟他們漢學系裡的學生上了一課,跟他們的教授做交流,深深感到現代這個時代沒有第一流的老師,所以這個學術水平,沒有從前那麼樣的好,那麼殊勝。所以我就感覺這是不能怪他們,因為漢學畢竟是在中國,中國現在自己沒有一流的好老師,他們怎麼會能夠提升起來?所以我回來之後,我就想湯池我要把它交掉,想辦法能有個緣分,我想找十個志同道合,我們用佛法閉關的方法,十年,所謂是十年寒窗,一舉成名。那十個志同道合每個人專攻一門,十年專攻一門,是專攻《論語》、專攻《孟子》或者是專攻《禮記》,在佛家是專攻一部經,這樣十年下來之後,就是世界一流的學者。

  方法有,我們都是用傳統的老方法,私墊的教學法,能有十個人在一起,每天自己學習提出報告。這就互相學習,你講給我們聽,我也講我的東西給你們聽,各人有專攻的,同時又能夠吸收其他人所學的這些精華。所以這十個人將來十年之後才能夠發揚,把這個中國傳統文化發揚光大。你現在沒有師資太難了,太困難!但是能夠把社會轉過來,這是普及教育,這不需要高深,像小學教育就行,大家都能規規矩矩做人,真正做到禮義之邦,和諧社會,這個不難,這我們在試驗真的是不難。你說街道的清潔,湯池也是個很嚴重的問題,我們用兩個星期把它解決,這兩個星期我們的老師全部出去撿垃圾。最初他們都感到奇怪,兩個星期一撿,湯池人不好意思再丟垃圾,不好意思。

  主持人:這是身教。

  淨空法師:對。所以我們的老師做榜樣、做模範,兩個星期問題就解決了,就能保持一個很整潔的都市。湯池人見人不但面帶笑容,見人九十度鞠躬禮。

  主持人:我覺得師父這一段最精彩的,是告訴我們說有錢去推動文化的建設、文化的教育很容易。但是那個軟體,十年樹木,百年樹人的老道理還是關鍵,那個人,那個師,師資還是要有耐心對不對?還是要長期的推動?縣長在最後可不可以跟我們做一點小小的心得?

  朱立倫縣長:師父講到說有人最重要。我覺得對每個地方、每個學校、每個政府來講的話,有心最重要,只要有心做並不困難。

  淨空法師:不錯,對。

  朱立倫縣長:因為師父講到說,以一個小學來為例子,簡單講,就是孩子規規矩矩,孝順父母,友愛兄弟,然後尊敬師長,學做人做事的基本道理,而不是每天只給他考試、考試、考試。我們只要走回我們傳統禮義廉恥的道德觀的教育,我覺得有心做,每個地方都可以做得很好。

  主持人:今天非常開心,我們的仁愛和平講堂,不但聽到師父怎麼樣把倫理道德運用在現在,用了很實際的例子來做生動的解說。而且我們有一位貴賓,來自於桃園縣的朱立倫縣長,也用他實際的政策推動的角度,來提供了我們做個參考。非常謝謝各位的收看,也謝謝縣長的蒞臨,再次的謝謝師父您的開示。

  淨空法師:謝謝,謝謝大家。

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